请寒山殿进来一下下~ --紫玉成烟 　　拜读你的复《英王世家序》,见到两句" 王纵轻儒生.....王纵好女色....." 　　还有陶短房的"帷幄无经纶之客.....下陈多旖丽之媛",有些晕诶!!英王殿有这样吗?这有什么根据吗? 　　我怎么记得哪篇史料上说他的左辅右弼都是世之奇才呢 ,美女的问题,不就是那个跟了胜保的女子么!一个也不能称为"多"吧.... 　　 　　我固然相信英王殿不是一夫一妻者,可是无论当时的风气,男人的本性,以及太平天国以送美女为重礼的时尚,大家不都一样吗?(我曾经在某处看过有女子因为忠王逼迫侍寝而自杀的记录)英王殿这方面也没见着怎么突出吧,怎么做了专门提点的话题了呢? 　　有些事情,"无可无不可"与"专门好此道"应该还是有本质差别的吧? 　　当然,我掌握的史料比你们少,也许你们知道一些我不知道的事,所以想问个清楚. 　　 　　 　　JJ这样称呼，可是要吓死卑职？ --zi 　　 　　 　　陶短房阁下如此行文，我以为不妥 –zi 　　“王好读书人，而帷幄无经纶之客”——作者曾叹息英王用人多两广故旧，少皖省两湖豪杰，是囿于门户之见。如此立论，尚可探讨；若一概归之为“无经纶之士”，史料所示，并非如此。下面一句——正史也好，传说也罢，我方也好，敌方也罢，我只见过英王“不好色”的记载，至于“下陈多旖丽之媛”，我实不知从何而来，不知哪日有造化能亲聆陶君教诲。（陶君曾作一词，序云：“陈玉成妻无数。。。。。。”我也一直不得其解，到时一并领教罢。） 　　 　　至于姐姐所言归胜保之女子，可以参见镝非《略谈〈陈玉成受擒记〉与〈胜保事类记〉的差异》一文，将两文相对比，可看出关于“陈妻绝美”一段文字是原记载中没有的，为附会之笔，并非确凿的史实。就在本页讨论偏下的位置，JJ可以读一下。 　　 　　陶君此文，是文学性的序，并不是完全客观的史论，按常理是可以有一些发挥的。骈体文若要好看，也不可不铺陈，但若为铺陈而生出一些空穴来风之笔，我以为当慎之。还有，以文学色彩的笔评论活生生的历史人物时，难免带上作者个人的爱憎，同是论私生活问题，在《书忠王传后》中，作者就变换了一种处理方式：“至于兴土木，拥姬媛，则清之疆吏，洪之宗族，孰不如此？是时之贵显者尽可斥也，又焉责诸一人？” 爱之则欲其生，恶之则欲其死，向来如是，若权以文学作品视之，则无足厚非。 　　 　　说到这里，我想插一句题外的话：陶君的天国志，我亦时常拜读，窃以为陶君身处异域，万里风霜，我辈难以想见之艰难中，成此巨著，想四海之内，几人能够？但有些传中，也许是无意，还是似可更客观更尊重史实一些。举一例：陈承镕传中，作者言陈承镕为英王叔父，承镕在天京事变后被诛死，但天王感其“功”，恩泽及其子侄辈。我当时曾提出，史实并非如此，此说法仅见〈贼情汇纂〉而已，而反证此说法的，可以说是铁证，那就是桂平出土的陈天贵墓碑，列有子孙谱系，陈承镕及其同辈兄弟均在其上，其晚辈也有，就是不见英王的原名。更何况有忠王自述，英王自述为佐证，一藤县，一桂平，何来叔侄血缘。当时陶君根据墓碑改掉了陈承镕的籍贯，而后面涉及英王与陈承镕关系的，丝毫未动：“承镕之诛，雅非天王本意，陈氏子弟，非勋即旧，故任用一如其故，其侄玉成后封英王，秉节钺，专征剿，语在英王世家，其余宗族，竟天国始终，亦不失禄位云。” 文字如何安排，当然是作者的自由。但是这样不仅不符合史实，而且给读者一种错误的暗示。愿陶君百忙之中，如能反思一二。 　　 　　 　　 其实那个与胜保有关的传说，我个人是不相信的 --紫玉成烟 　　倒不是因为我偏心英王就要为尊者讳。 　　根据记载英王当初离开庐州，不是撤退而是“突围北走”，突围什么意思我们都明白，用暴力强行突破重重屏障是也，想当初以吕布之悍勇，带着女儿突围尚且不能成功，英王又怎么带着个美女突围？ 　　如果说这个女子是从庐州到寿县的路上弄到手的，那就更是天晓得了@_@ 　　不过这个传闻的影响如此之大，连高阳的小说里都写到了，也许有人会相信吧，虽然我是觉得不可能~ 　　 　　英王与陈承镕的关系，我也觉得有点附会，好象他的自述，李秀成的自述都没提到这事，按道理是不应该的。不过英王能够在十四岁的年龄就参加太平天国，如果没有监护人（甭管是谁，只要英王那时侯没有自立门户，总有长辈管着他）的同意想来可能性也是渺茫，所以我猜即使不是陈承镕，可能他家长辈也加入到金田起义的队伍中了吧，只是我猜。 　　 　　寒山殿不用客气，此等事情也是我自己的事情。消息无论好坏，拿出来一起分享：） 　　 　　*殿，这样的称呼是我在某个历史站看到的，无论男女老幼，都如此，觉得怪方便的，寒山大可不必太惊讶，呵呵 　　 　　 　　回复:其实那个与胜保有关的传说，我个人是不相信的 --镝非 　　1 按“用暴力强行突破重重屏障”的标准，英王是从庐州撤退，并非突围。 　　 　　从史料史料，清军虽然兵逼庐州，但在大多数时间里远未合围庐州，正因如此苗霈霖的使者才能进入庐州而且不使英王起疑。合围的逐渐完成是英王弃城前大约半个月才开始的，而直到英王离开庐州的当夜为止，清军也只完成了西门、水西门、得胜门、南门、小东门、北门的包围圈，大东门一线仍未完成封索，太平军守军仍在城外与清军相抗，而英王的撤军就是主动出城攻打大东门与守军交战的清军，然后一路向寿州而去，也可以说是英王抢在清军最后完成合围之前弃城的，所以是撤退而不是突围。当时的战况是大东门外的清军基本上是在英王背后尾追而不是在前方封堵，这也证明太平军撤离时没有遭遇大的抵抗。 　　 　　2 《胜保事类记》原文我已发在版上，其中确有英王妻辗转的经历。 　　 　　3 太平军中向有收留童子加以培养的习惯，有史料甚至说太平军强行从父母手中掳走聪明体健的少年，担任后勤或由中级将官收为“义子”，又或派到高级将领身边担任亲兵，这些记载可能有言过其实以偏盖全，但也不是百分百的诬蔑。至于英王在太平军中确实是有亲戚的，纪念文选的自述中就有涉及，但英王从没说过陈承镕是他叔父。 　　 　　4 “殿”出自日语，原本是平级的日本武士相互之间使用的敬称，用这个词的或多或少都有哈日倾向，建议慎用。 　　 　　 　　胜保事类记的原文，蒙一位网友提点，已经找到，贴在上面 --镝非 　　 　　梁溪坐观老人《清代野记》 　　伪英王陈玉成自安庆为曾忠襄所败，全军皆没，穷无所归，走凤阳投苗。苗匿而不见，使其侄天庆缚献于胜。时胜驻军于河陕之交，得陈大喜，克日亲讯，盛设军卫。陈立而不跪，大笑曰：“尔乃我手中败将，尚腼然高坐以讯我乎！”因历举与胜交绥事。胜大惭，命囚之，铺张入奏，冀行献俘大典以矜其功。批答反斥其妄，并命就地正法。大失所望，遂切齿于曾氏矣。陈之囚也，有精舍三椽，陈设皆备，环以木栅，兵守之。先君子与冯鲁川、裕朗西皆往见。貌极秀美，长不逾中人，二目下皆有黑点，此“四眼狗”之称所由来也。吐属极风雅，熟读历代兵史，侃侃而谈，旁若无人。裕举贼中悍将以绳之，则曰：“皆非将才，惟冯云山、石达开差可耳。我死，我朝不振矣。”无一语及私。迨伏诛，所上供词皆裕手笔，非真也。 　　 　　陈妻绝美，胜纳之，宠专房，随军次焉。 　　 　　胜性豪侈，声色狗马皆酷嗜。生平慕年羹尧之为人，故收局亦如之。胜每食必方丈，每肴必二器，食之甘，则曰以此赐文案某，盖仿上方赐食之体也。然惟文案得与，他不得焉。一日者，先君子报谒某于他所，忽奉胜召，遂亟归。胜曰：“大帅之文案，犹皇上之军机，至尊贵至机密，不得与他员相往来者，尔何报谒之有？”胜豪于饮，每食必传文案一人侍宴。初，先君子与冯、裕皆常侍宴者，继以先君子不能饮，遂命冯、裕以为常。一日军次同州境，忽谓文案诸员曰：“今午食韭黄甚佳，晚飧时与诸君共尝之。”及就坐，询韭黄，则弃其余于临潼矣。大怒，立斩庖人于席前，期明早必得。诸庖人大骇，飞马往回二百余里，取以进，其泰侈如此。冯鲁川，山西进士，由刑部郎简放庐州知府，出京赴任，道由河南，胜奏留军中司章奏。冯端人也，高尚澹泊，不趋时习。一日与胜言论不翕，决然舍去，恐面辞不得，留书别之。胜阅书大惊，亟命材官赍狐裘一袭、白金二百，飞骑追冯还，戒之曰：“如冯不归，杀尔无赦。”并手书致冯，略曰：“计此书达左右时，公度韩侯岭矣，此即‘雪拥蓝关马不前’，昔退之咨嗟太息之地也。公于军事虽非所长，然品望学问当代所重，所以拳拳于公者，以公之品学足以表率群伦也。”云云。冯得书即返，胜大慰。先君子私询于冯曰：“公何以去而复返？”冯曰：“胜虽跋扈恣睢，然能重斯文，言亦出于至诚，可感也。”胜之章奏往往自属草，动辄曰“先皇帝曾奖臣以忠勇性成赤心报国”，盖指咸丰间与英人战八里桥事也；又曰：“古语有云，阃以外将军治之，非朝廷所能遥制”；又曰：“汉周亚夫壁细柳时，军中但闻将军令，不闻天子诏”。此三语时时用之。意以为太后妇人，同治幼稚，恐其牵掣耳。而不知致死之由，即伏于此矣。至西安日，入行台，甫下舆，而冠上珊瑚珠忽不见，遍觅不得，识者已知为不祥矣。及事败年余，有人于地肆上以钱四百购得之，可诧也。入陕后，各省督抚交章劾胜，有劾其贪财好色者，有劾其按兵不动者，有劾其军中降众杂出，漫无纪律者，惟河南巡抚严树森一疏最刻毒，略曰：“回捻癣疥之患，粤寇亦不过支体之患，惟胜保为腹心大患。观其平日奏章，不臣之心已可概见。至其冒功侵饷、渔色害民，犹其余事。”云云。相传为桐城方宗诚手笔。是以慈禧震怒，立下逮问之旨，而狱成矣。初，胜之至陕也，军机处有密书至，属其日内切勿上言触怒，因廷议将以陕抚、甘督二者择一简任，俾专力于西北军事。胜得书示文案诸员曰：姑妄听之。”逾数日无耗，又曰：“是或有变，不得不上言利害以要之。”众劝稍缓不听，乃自属稿，略曰：“凡治军非本省大吏则呼应不灵，即如官文、胡林翼、曾国藩、左宗棠等，皆以本省大吏治本省兵事，故事半而功倍。臣以客官办西北军务，协饷仰给于各省，又不能按数以济，兵力不敷，又无从召募，以致事事竭蹶，难奏厥功。若欲使臣专顾西北，则非得一实缺封疆，不足集事。”奏上，大受申饬，至谓该大臣跋扈情形，已可概见，不匝月而逮问矣。胜之为钦差大臣也，与河、陕两省巡抚皆朱笔札文，文案诸员尝谏之，胜曰：“尔辈何知，钦差大臣者即昔之大将军也。大将军与督抚例用札，不以品级论也。”在陕日，有驻防副都统高福者，出言顶撞，胜大怒呼杖，高福曰：“等二品耳，何得杖我？”胜曰：“我钦差大臣也，以军法且可斩，何止杖！”立命杖二百逐之出。后之劾疏，高福亦其一也。又有德楞额者，初帮办陕西军务，亦副都统也。胜至劾去，降参领，俾统一军壁黄河岸，德亦衔之。逮问之旨密交多隆阿自赍，即代胜为钦差大臣者。至之日，胜方置酒高会，宾客满座。有谍者报曰：“灞桥南忽增营垒三十余座，不知谁何。”盖桥之北为回逆所据也。须臾又报曰：“来者闻为将军多隆阿也。”胜绰髯沉吟曰：“岂朝廷命多来受节制乎？若然，则不待营垒成即当入城进谒矣。姑饮酒，且听之。”有登城见望者，而连营十余里，刁斗森严，灯火相属，寂无人声。归而相谓曰：“事不妙矣。”有潜行整装待发者。甫黎明，忽报多将军至。将军下马，昂然入中门，手举黄封，高呼曰：“胜保接旨。”胜失色，即设香案跪听宣读。读毕，并问曰：“胜保遵旨否？”胜对曰：“遵旨。”多即命取关防至，验毕，交一弁捧之。谓从官曰： “奉旨查抄，除文武僚属外，皆发封记簿。”胜再三恳，多曰：“与尔八驼行李，其余皆簿录之。”当即摘去珊瑚顶孔雀翎，易素服待罪，遣兵百人守之。凡文武员弁兵卒役夫，皆遵旨投多军矣。所不去者，幕中四人耳，一先君子，一冯鲁川，一裕朗西，一丁友笙也。鲁川尚作谐语曰：“诸君不观降者乎？明日皆将傲我矣。” 胜于此骄容尽敛，凄然无色。平日庖人四十八人，仅存其二。红旗小队二百，并旗械皆不见，材官之便捷者皆亡去，所存者老仆三人，圉人二，皆胜官翰林时旧役也。是晚即闻炮声隆隆，彻夜不息。次日黎明，人报灞桥克复，回垒皆扫平矣。即胜四十余日所不能攻克者也。逾数日，文案旧员杨某，头衔一新，欣欣然谓先君子曰：“克复灞桥保案，已得知府衔直隶州矣。公等不入多军，真愚也。”一笑置之。不数日，胜就道，例以铁索缠舆杠，示锁拿意。甫至河，德楞额截其辎重侍妾而去，胜诉于多，始返其辎重，而留其侍妾，谓人曰：“此陈玉成贼妇也，不得随行。”胜亦无如何。 　　 　　四人者，送至山西蒲州府，洒泪而别，胜犹人赠百金为舟车资也。于是四人遂分道矣，冯鲁川往安徽赴任，裕朗西往江北宝应省亲，丁友笙往河南，先君子由清江至泰州，携予返上海。鲁川名志沂，山西代州人。朗西名庚，汉军正白旗人，原姓徐。父联翰庭，曾为江苏县令。友笙名宪铮，怀宁人，后不知所终。胜至京，系刑部狱，奉旨严讯，犹桀骜不驯，讯其河南奸淫案，答曰有之。河内李棠阶、商城周祖培两家妇人无老幼皆淫之。周大怒，其后赐帛之命，皆周成之也。是时周值枢府，李掌刑部，死之日，周监刑。胜曰：“胜保临刑呼冤，乞代奏。”周曰：“圣意难回。”遂死之。胜有印章二，一曰“我战则克”，一曰“十五入泮宫，二十入词林，三十为大将”，皆生平得意事也。当庚申年，文宗北狩，洋兵入京，和议成，议建总理衙门以治外交事。大宴各国洋使于礼部堂上，英使巴夏理首座。酒酣，胜笑谓巴曰：“今日和议已成，誓约已定，然两军究未分胜负也。今将与君会猎于郊外，胜负无与国事，第请与君之士戏耳，可乎？”巴大恐，乞恭亲王和解之。胜大笑曰：“彼惧我矣。”盖是时胜奉命总统各省援兵，位诸将帅上，当时援师至者十三万，故巴恐也。八里桥之战，胜一生最得意事也。洋兵麇集，僧忠亲王战不利，大沽失守，近逼北塘。八里桥者，距北通州八里。洋兵欺我无人，长驱而入，至桥，胜扼之，炮弹破马腹，颔受微伤，易马与战，卒败洋兵。厥后和议易成，未受大累，未始非胜一战之力也。当时胜裹创入见，故文宗奖之曰：“忠勇性成，赤心报国。”岂知此二语即长其傲，速其死哉。当洋兵之焚圆明园也，珠玉珍宝皆掠去，独书画古玩弃而不顾。有土寇二百余，掠所余而遁。至中途，遇胜，聚而歼旃，尽得其所有。簿录京宅时，并其第皆赐兆公焉。兆公者，慈禧姊子，于穆宗为中表行也。同治季年，兆公之母死，居丧不哀，慈禧大怒，命尽室所有为皇老老焚之。皇老老者，即其姊之俗称也，焚三日夜始竟。焚之时，命护军统领率千人监视之，于是胜所得与历年御赐物皆荡然矣。闻胜所得者，有项墨林进呈之物数百种，他称是，亦书画之浩劫哉。此事炳半聋见之，为予言。胜一子海某为蓝翎侍卫，以事遭斥，同治壬、癸间，飘泊至皖，英果敏怜之，为集资纳同知，分安徽。英去，亦不知所终。予随侍先君子在皖南时，有扬州人冯继昌者，曾在胜军为文案小吏，后为皖北牧令，谓一日奉使至宿州，见旅舍有执泛扫役者，貌酷类胜，面亦半青色，密访之，知其母少时曾一度侍胜寝。盖过境时，地方官所进之土妓也，而贵种沦为下贱矣。故世之疵胜者，皆谓胜有应得之罪。惟曾文正有言，胜克斋有克复保卫之功，无失地丧师之过，虽有私罪而无死罪，人皆服其公允云。考胜所部惟雷正绾一军二千人为官兵，其余则苗沛霖万人，宋景诗八百人，长枪会也，又山东大刀会千人， 合之不满五万千人。苗军之饿，沛霖自称报效者；雷军则就饷于陕者；其余则或有或无，不能按时按数也。即如先君子在戎幕时，文牍所载皆号称月二百金，实则月仅得六七千金耳。盖各路协饷皆积欠，间有来者，必先尽胜挥霍，挥霍所余，乃归军用耳。一日者方至同州，雷军后至，猝遇贼伏，未及备，遂大败，死伤枕藉。雷正绾痛哭入，求发恤赏，胜无以应。须臾负伤者累累舁至辕门下，彻夜呻吟，无过而问者。先君子谓人曰：“实令人惨不忍睹也。”呜呼！胜治军如此，自奉又如此，焉得不败。就逮之次日，苗沛霖率所部返皖北而叛。宋景诗骤马挺枪而来，哭拜于胜前曰：“沐恩不能终事公矣，世事尚有公道哉！”掷冠带于阶下，率八百人呼啸而去，一渡河即大掠，后为宋庆所灭。大刀会亦返山东作乱。故曾国荃劾胜疏云：“胜保军营，降众杂出。”诚哉是言，未之诬也。予尝论胜之为人，瑕瑜互见，然瑕多而瑜少，是殆不学无术之故哉！然固一世之雄也。 　　 　　 　　受教了 –zi 　　 　　 　　回复:陶短房阁下如此行文，我以为不妥 --陶短房 　　胜保纳英王妻并非孤证，事实上从清廷对胜保审讯的档案直到许多时人笔记都有此记载，而陈妻若非“绝美”，胜保这个好色之徒断不会冒那样大的政治风险，不但据为己有，甚至已经得罪遣戍还要和人去争，至于他有许多王娘，也是事实而并非我的夸张。我这句话是针对《被掳记略》中所说“英王平生三大好处，第一好读书人，第二不好女色，第三善待百姓”而言，所谓爱之深而责之切，必须提一句的是本人祖籍安徽，从感情上来说跟长期转战家乡而且纪律严明的英王更接近些，也更喜欢英王相对坦白率直的性格，但这却不是我在写序文时必须有所偏私的理由，窃以为虽是有感情色彩的序，但对于英王的评价，我并没有什么不合适或者出格之处。 　　至于和忠王的序文相比，更没有什么不合适的，贴主所引用的那一句，仍然是对忠王的批评，而非宽解或者欣赏，只是说当时这个毛病是敌我双方许多大员的通病罢了，对于忠王，普遍的评价就是喜欢女人和财物，而且大兴土木修造王府，即使他的支持者也并不讳言，而没有如英王那样“好读书人”和“不好女色”的批评——同样，我对于很少记载的英王勤政爱民，也用了仙女庙转饷不绝来赞扬，贴主却似乎视而不见。事实上我对于忠王的批评是更严厉的，即我认为他的主要毛病并非好色或者喜欢享乐——所谓管仲说齐桓公，不知贤害霸，知而不用，以小人参之，皆害霸，好田猎及色，无害也，“用而复非王不足以延数载之命，有王岂足以固百世之安？且王事主以忠，而不能匡其政；驭下以义，而不能止其降。耿耿于三窟，遂失缓急之应；扬扬乎十误，宁有禳补之谋？虽洪氏之无道也至此，岂忠王之无疚以对之！”我序文中这些指责才是我认为的忠王最大的失误，而决不是多占有几个女人或者多修几座王府，事实上，在我的三篇序跋中，对忠王的指责是最严厉的。 　　至于陈承镕的问题，列传中说玉成是其侄是当时写成时的文笔，在最新的修改中已经改掉，可参加我在清韵的文集http://www.qingyun.net.cn/cgi-bin/personal/pview.cgi?pn=miaomiao 　　此外，钟文典先生50年代赴广西实地考察时得到的口碑也说玉成是承镕侄辈，和清代记载吻合，则玉成虽非其亲侄，仍是同宗，两人都是客家，藤县和桂平并非相隔很远，事实上包括洪秀全在内的许多客家人，其亲属宗族都跨据闽、粤、桂数省，这种讲究亲族血缘关系的习惯也正是客家人的传统之一，同为客家人的罗尔纲先生当年也屡次说起这一特点。则称玉成是承镕宗族，并无不妥，事实上李尚扬和李世贤、杨辅清和杨秀清籍贯相隔更远，同样被敌对双方视作“一家人”。 　　谢谢您对天国志的关注，读者的批评是我写作的最大动力。 　　 　　 　　 　　陶君枉驾屈顾，幸何如之 –zi您三篇序跋，在下都会背的，感佩至深，却哪有刻意视而不见的道理？春秋责备贤者，想阁下也是海量之人，我这人一向粗疏，于是便不曾如俗世般先吹捧一通然后再“但是”，只是直言不解之处，能得作者亲释我多年之惑，俺是夕死可矣：） 　　 　　至于陈承镕的问题，本馆现正有钟文典先生《太平天国英王陈玉成籍贯考》，其间细致叙述了钟先生的几次实地考察过程，听阁下提起，我又跑过去重新细细读了一遍，没瞧见有任何提起陈承镕的地方，您所言“口碑”——是俺造化低了，至今无缘看到，兹事体大，您能否指点一二？ 　　 　　您所指示的新版本，也正是在下最后看到的一版。与我贴中所举的一段，没有任何变化。先言天王怜惜，后言子弟为勋旧，再言“其侄”后封英王，紧密相连。一般读者看到这样的铺排，都会或多或少地将天王不可告人之事与英王爵位联想起来——当然，再重申一遍，怎样写是您的自由，但史实不可不明；亲眷关系是细节，但有时细节影响表达的后果。所以如果不特别麻烦您的话，请您明示钟文典先生的那一条“口碑”。 　　 　　 　　 　　如果您看的是《英王世家》，那篇原本是羽尘原稿 --陶短房 　　 　　雍容校改只是修改了文字而非内容，对那篇世家我并不满意，打算等列传全部完结后重写，而陈承容的列传我已经改过了，在清韵专栏，或者流觞亭的网络下载，别处我无法自己修改，请谅解。 　　钟先生口碑是当年写《太平天国通史》时看见的，现在事过境迁且我人在非洲，实在无法满足您的要求；至于陈的子弟任用无疑会令您产生什么不好的联想，则窃以为大可不必——事实上从韦元王介到秦日南、日来、日源，都被天王尊以高位，韦甚至达到“开朝王伯爵同南”的地步，道理很简单，看看广西首义者中这几个家族的人所占比例就知道，如果对他们株连九族，不啻自断肢体，这也是我少有的几件赞许天王作为的事情之一。 　　 　　 　　 　　多谢您这久后还来回复，但我说一直都是您所著的《陈承镕列传》，与羽尘版始终无关。 --zi 　　您所提供的清韵链接，我仔细看过，以前引文，也是引自该篇，为叙述清楚，也便于供您辨认，再引一遍：“承镕之诛，雅非天王本意，陈氏子弟，非勋即旧，故任用一如其故，其侄玉成后封英王，秉节钺，专征剿，语在英王世家，其余宗族，竟天国始终，亦不失禄位云。” 　　 　　如果我引错了，请您骂我；如果这就是您所提的最终稿，那麽仍然存在我所提出的问题，就是陈玉成和陈承镕的关系问题。根据本馆现有的史料，钟文典先生实地采集到的口碑是：陈玉成原籍藤县大黎西岸村，并未提到陈承镕；而其他一些文物证据，可以证明陈承镕原籍桂平白沙旧峡村，您自己的文章，也采取了这一点。那麽您所提到钟文典先生口碑事，我就很难想象了，钟先生一生严谨，为何在此事上自相矛盾？而且是做了实地调查之后还坚持自相矛盾？这条口碑的存在，是您提出的，其他人都不曾听说，在法律上，谁主张谁举证；若论网友交流，谁提出不同论点，也要有合理论据支持才可以服人。所以我才向您请教，不敢说“要求”，更不敢一定要您“满足”。但如果您目前不能提供这条重要的史料，那对史实的判定，应该以现有史料（不止一条史料可证明这两人无亲眷关系）为依据。就好比，您别怪我犯贫——王小波杂文里面说的那个笑话：有人往瑞典科学院写了一封信，自称发现了简便易行的方法，可以实现受控核聚变，但现在把方法忘掉了。我保证把方法想起来，但什么时候想起来不能保证。在此之前请把诺贝尔物理奖发给我~~~ 　　 　　至于“对陈氏子弟的任用有不好的联想”，即使有联想，也当是建立在史实基础上的联想，史实都不存在，我联想作甚？怎样控制文字是您的权利，作为读者，我只有权利指出，“其侄玉成”不是史实。 　　 　　 　　 　　回复:请寒山殿进来一下下~ --镝非 　　正如紫玉成烟所说，英王在多妻方面既未能独免，也不算突出，“下陈多旖丽之媛”，可能是从那些左一个右一个英王后裔的传说而来的吧！ 　　 　　至于说“有女子因为忠王逼迫侍寝而自杀的记录”，个人意见，不是普遍都知道的史料史实最好说得具体、详细些，毕竟天国史料良莠不齐，真伪交杂，仅仅“有记录”并不足以说明问题(《石达开日记》里不也有英王“好色”的“记录”么？)而我们也不可能记住所有伪史料都说过些什么。非信不取，无信不立，才是负责任的态度吧！ 　　 　　 　　如果能找到确切出处我一定单独发贴了 --紫玉成烟 　　以前说了，关于太平天国的一点知识全部是在图书馆乱找的，而且是分布于合肥、南京、北京等地各书店，且没有一个是最近几年的，当时没有随手记，所以如论史料之确凿，我确实无法拿出什么来说服大家。因此只能说说而已。 　　 　　我看的那份记载，原文类似江浙地主的口气，内容是说有个女子进了忠王府之后，不愿意充下陈，表示愿意为王之义女，侍奉忠王和王娘。后来又折腾了几天，忠王大概不耐烦了，一定要那个女子陪侍，后来第二天她就自杀了。原文里的话我只记得有一句“众王娘苦劝”，其他确实也没法指证什么了。 　　我之所以比较相信这样的说法，究人之常情不是没有可能。参照孟昶的七宝溺器，忠王建了那么漂亮的王府，在女色的享受上想必也是精益求精，至于小女子耍花招借口百般拖延，忠王不会不识破，也不会有耐性陪她玩这个。 　　 　　（以前还在少年文史报上看到有关文章介绍安庆保卫战，有一句云：“英王家属举火自焚”。这也是在别处没看到的，然而这张报纸没有简下来） 　　所以英王有不止一个家属，我亦比较相信，胜保这个类事记我以前看过，虽然狐疑，不过真有这样的事情，其实也没什么。不能要求那无辜女人太多。 　　 　　哈日倾向，汗。。。。这么严重啊？那就不用了 　　 　　 　　 　　会不会是凌善清凌总舵主~~~ --zi 　　安拉作证，这说的是忠王还是山鲁亚尔呀？不符合忠王的性格，而且他哪来这些闲工夫啊？ 　　 　　要是英王忠王身后有知，听到这些花边新闻，英王也许皱眉毛，忠王双手一摊：“实我不知之也~~” 　　 　　 　　 　　哪里有左一个右一个啦 –zi 　　从现在弄得到的全部素材，有战乱中辗转这一个，有终老湖南的一个，还有会龙山除了一句传说没有任何佐证的，权且也算一个吧，就是这样算，英王也只留下两个后代而已， 　　在天国诸王中，这样的子嗣情况和谁比也不算多的。这能推理出“下陈多旖丽之媛”？也太隔山打老牛了吧：（ 　　 　　 　　 　　后裔之说是三个吧！ --长安君 　　一个是会龙山那个，出了家，一个是蒋桂娘，没出家也没改嫁，还有一个说是天京城破后改嫁湖南人鲍镒，并带有英王一子。除了这三个外，还有胜保那个，安庆失守时城里还有英王家眷(>=1)......当然全算上也不算多，天国诸王之妻本来就有人数定制，干王不也据说本来是一夫一妻制的坚持者后来被勒令改悔了么...... 　　 　　 　　关于英王与陈承瑢的关系，短房兄请进 --镝非 　　短房兄提到钟文典先生在《太平天国通史》的说法，但《通史》是南京大学编写的，起义初期的内容主要是崔之清先生的手笔，钟文典先生并没有参加这套书的编写，刚刚查了一下超星，其中似乎也没有短房兄提到的口碑。 　　 　　我想短房兄指的可能是钟先生的《太平天国开国史》，或许是笔误吧。查了一下这本书，钟先生在提到早期会众时，将陈承瑢列入为桂平地区会众，陈玉成列为藤县地区会众，前者的注释说，原来人们将陈承瑢说成藤县人，但根据新发现的“陈天贵墓碑“，陈承瑢应为桂平白沙人，陈天贵之孙，而后者的注释说，陈玉成乃藤县大黎村人，“养于祖父陈拨兰”，并没有提到陈玉成和陈承瑢有亲属关系。另钟先生所撰《太平天国人物 陈玉成评传》正文及注释中也都没有提到二者有亲属关系。 　　 　　又，钟先生所著英王身世考，及陈天贵墓碑的情况，见下二文： 　　 　　钟文典：太平天国英王陈玉成籍贯考 　　http://mem.netor.com/m/jours/adlist.asp?boardid=15474&joursid=36930&mname= 　　 　　关于陈承瑢、秦日纲籍贯的新资料 　　http://mem.netor.com/m/jours/adlist.asp?boardid=15474&joursid=20887&mname= 　　 　　 　　 　　 对一条史实的误认，也可能影响到其他列传的创作，望使君思之。 --zi 　　比如在《韦俊李能通刘自明列传》，在叙述韦俊天京事变后的遭遇时，有“陈玉成叔父承镕与北王同诛，同病相怜，初与志俊交厚，后以细故，反目相向。”其中的“叔父”，“同病相怜”，显然是源于以上认定。而“后以细故，反目相向”——如果是出自胜保奏折中的和州械斗，其事原委，现在都不是很清晰，忠王自述中不曾特意提及此事，规模影响究竟有多大，也不明了。况且阁下在后文，有对该事件的专门叙述。此处的“后以细故，反目相向”，不知何意？是何“细故”？何时？何地？出自那些史料？求您赐教。

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设置 修改 撤销 录入时间：2006/6/16 13:51:35