说明：馆主不加筛选地将参与争论各方的发言实录如下，是非交由网友自行品评。 　　 　　 　　 　　姓名：心儿Email： 时间：2003年4月9日22:55 　　 主题：信仰是不会背叛人的 　　内容： 　　只有人才懂得背叛，背叛信仰，背叛人。 　　 　　洪仁矸的自述里，可以看到他们的信仰，英王自述里只有他的经历和对敌人的怒斥，当然这不表示他没有说，也可能是被删去了。 　　 　　翼王的自述里也没有提到信仰，。(事实上，根据看过案卷的人的私人笔记，审问中原是有不少这类对答的，只是《自述》中被删去而已)不过他在最后历程中留下的数份文告也可以证明他的信仰从未动摇。英王也许也曾有这样的文告，只是没有机会被我们见到。 　　 　　甚至，连对信仰一向并不太刻意的忠王，也留下了带有明分“华夷泾渭”思想的私信(忠王给赵景贤的书信)。 　　 　　而英王。。。。。。我们现在能见到的他最后留下的，除那几封略带凄凉无奈的书信，就是最后自述生平和怒斥敌人的义烈及视死如归的气概。可惜自述的只有自己的辉煌战绩，怒斥的只是敌人的卑劣和无能，完全没有涉及民族民生方面的言辞----就连一些推崇英王，记载了很多《自述》中没有的言论的私人笔记也没有涉及。 　　 　　赖文光，杨辅清，李世贤对天国的矢志不渝延续到天王身后很久，他们的行动可以证明他们对天国信念是不依附于对“主”的忠诚的，李世贤甚至在某种程度上背叛了“主”，但他从未动摇反清的信念。但英王死于主死国亡之前，他也没有机会证明，当天国和天王都不存在后，当已经建立起来的一切灰飞烟灭，需要重新开始的时候，他是否还会执著于坚持反清和恢复天国，又或是如扶王昭王般在绝望中选择以死相殉？ 　　 　　早期的洪秀全，冯云山，杨秀清，石达开，韦昌辉(他的信仰可以从接待外国使节时的姿态看出来)，后期的洪仁矸，李秀成，范汝增，赖文光都曾以某种形式留存下了他们至少是曾经有的，不依附于天国天王而存在的独立的信仰依据。遗憾的是，从现存史料中，从清方和天国方的公私文献中，都找不到证明英王在忠于天国天王(甚至天父天兄)本身以外，其他信仰或理想的证据，不只末期独然。我们没有任何依据去断定，他究竟是为什么而战的，他是否有不依附于天国天王而存在的独立的信仰。 　　 　　也许是被有意的或者无意的遗失了，也许根本就不曾存在。你可以按照自己的愿望去作出猜想，可是你永远无法证实，因为他没有给我们留下任何蛛丝马迹。 　　 　　也许对喜欢他的人来说，爱的只是他那宛若樱花般劲放和凋谢的璀璨生命而已，这些，根本就不重要。。。。。。 　　 　　姓名：寒山Email： 时间：2003年4月10日00:28 　　 主题：To：心儿 　　内容： 　　你的好文章叫我想起了电影《玛奇丝》终了的一段台词： 　　“一个悲剧演员，在第一幕出场，在第五幕死，中间那些幕，他作些什麽？” 　　许多时候觉得自己就像黑暗坐席中的一个观众，在开场时睁大双眼，在帷幕落下时掩面而泣——但是中间那些幕，他作些什麽？我却并不完全理解。 　　谢谢你。 　　 　　 　　姓名：遇兰婷Email： 时间：2003年4月10日19:32 　　 主题：信仰、忠诚与背叛（1） 　　内容： 　　 　　不知道心儿所谓的关于石达开一直坚持信仰指的是什么？是哪一本书中所提及。在我的印象里石达开没有纯正的基督教信仰，也谈不上对太平天国的的信仰，倒是提到了忠臣不事二主一类的话题——这不是信仰，是一种中国几千年来所称颂的关于忠的意识。 　　 　　说到李秀成，就更不能说他有信仰，“华夷大防”之类的东西不是信仰，是一种狭隘浅薄的民族沙文主义。不用说李秀成，就说到后几十年的“革命军中马前卒邹容”在他那本著名的《革命军》中也有过“杀尽三百万鞑虏（不是原文，原文我不记得了）”的过火言语。说到华夷之大防，恐怕要先说当时异族凭陵中原，李秀成在这个问题上并没有什么比时人更先进的见解，难道洋人没有值得学习的地方？所谓的防“鬼反为先”——你没有国力拿什么反？为什么要是洋人的就反？为什么是洋人就要防？毫无道理，不过还是那种“大汉天威”的封建残余，没看出有什么先进和可以称道理的地方。还不如比他年代早的魏源那种“师夷长技以制夷”的思想来得先进。 　　 　　至于陈玉成，我认为不能完全说他没有宗教信仰。首先，他与受过洗礼且有真正正统基督教思想的洪仁玕的关系相当的不错，俩人之间可能颇有惺惺相惜之意，也可能互相影响——富礼赐的《天京游记》中记过提到了玕殿的文职官员们都有相当正统的基督教思想，陈玉成年轻，又喜欢读书，经历了天京之为后拜上帝教的那一套在太平天国的高层中实际上是没有什么人相信了，很有可能在洪仁玕的影响下有较为正统的宗教信仰。 　　其次，比如在林立的《太平天国亲历记》中记载过陈玉成的部队将当地的一座寺庙的每一块砖头都砸得粉碎——这当然是一种不懂得保护历史遗迹的错误，但也同时表明了与佛教的势不两立，为什么一个人会与一种宗教势不两立？最直接最可能最简单的答案：那是他的宗教的敌人和异教。还有，林立提及过的关于那段陈玉成的传奇也说到过陈玉成对基督教怀有虔诚的感情——这当然不能完全信以为真，因为对于林立和他的《太平天国亲历记》不能目为信史。说些题外话，林立是在李秀成的部下没有错（有路凭为证），但纵观时人的记叙——无论清方或是太平天国方面，在太平军中经常被得及或是有份量的洋人是白齐文。林立要不是有本《太平天国亲历记》，恐怕不会有人知道太平军中有这么个洋人。以他的书来看，除了一些英国式的传奇之外他没有什么新鲜的、有关当时太平天国的史料——他的史料部份来自于《李秀成自叙》——比如那个广为流传的让马于幼天王的情节，部份来自己英国方面的一些有关太平天国的史料。我个人的看法是，林立与黄文金部下的史密斯一样，不过是当时太平军中的洋人雇佣兵。 　　 　　而赖文光、李世贤杨辅清等人之所以在天京陷后还在战斗，其实也不是出于信仰，赖文光的《自述》中也是可以看得出那种忠的意识而不是信仰的意识——对天王颇多溢美之词。李世贤就更谈不上他忠于太平天国，他曾对一个英国人表示他乐于看到英国人统治中国。杨辅清还多多少少地算是个革命者——他好象也没有要重复那个太平天国。 　　 　　至于说到陈玉成，我想，信仰不仅仅是宗教上的。在被俘之后，他说到自己的立场时，大约是太平天国诸王中唯一没有什么直接表示对于天王的感情或忠心的——“我受天朝恩重” 　　“我死，我朝不振矣。”朝——也就是他的国家，才是他效忠和奋斗的对象。才是他念念不能割舍的信仰。他坚信他反对清朝的统治是正确的，他坚信他的国家不能战胜清朝也要斗争到底。他是先于那个短祚的天国而去——但我实在没有看出来有什么痕迹或证据显示如果天可假年，他会在太平天国倾覆之后，会放弃他的国家和愿意随他一同继续奋斗的战士。他在《自述》中也丝毫没有涉及任何个人恩怨——难道他没有吗？他没有被他的同袍和那个昏君背叛吗？但在敌人的面前他只字不提——他确是心性最为坚强的大丈夫，可以自己承受生命中一切的痛苦，用不着说给敌人让他的敌人耻笑太平天国如何如何，他维护了自己效忠的国家的尊严。知道自己的死会让自己的国家一蹶不振，但他面对了，死也绝不背叛自己的事业。为了他的国家和尊严他可以毫不顾惜自己年轻的生命。那么他有什么理由不在一切情况下为他的国家而奋斗呢？哪怕并不能如同他当年参加太平军时热情地憧景过会让所有的人民幸福安居。真不知道阁下从什么地方可以意测不得不面对国破家亡时他不会象他的从叔一样仰药殉国，或象他的部将一样从新来过奋斗到最后一息。说到了同外国使节的交往，我也看不出你文中例举的这些人有过什么你所说的关于对宗教或是对事业的什么信仰，倒有时可以看出一些可笑的狂妄自大，那种以“大汉天威”无端地凌于人上的小农意识。而他是个年轻却勇略不凡的统帅，他能够正确地分析当时的军情。他见巴夏礼而没有进军武官汉不是因为什么上当受骗，而是他很可能因为有着相当正统宗教意识而对这个老不死的外交狐狸颇友善。 　　 　　我不妄测古人，但陈玉成无疑是个坚持信仰的典范——他没有在生命的最后时刻还在沽名钓誉地表示“忠君”（石李二人可都在拼命强调自己是忠臣）。但他表示了自己忠于他的“天朝”。他绝不投降他的敌人，他忠于他的事业，这也是信仰。一个人，无论他是英年早逝还是寿享高年对于历史来说都是短暂的，陈玉成值得敬仰的是他肯于为了信仰而放弃生命的精神。我不知道还有什么样的死比他更美更让人赞叹，大多数中国人虽然称道松竹梅菊苦节尊傲的品性却是喜欢牡丹芙蓉一类喻意富贵的花中的庸脂俗粉。 　　 　　 　　姓名：心儿Email： 时间：2003年4月11日03:39 　　 主题：关于忠君和华夷之分 　　内容： 　　不知遇兰婷有何依据证明陈玉成的忠臣便只是对天国的忠臣，而其他人的忠诚却仅仅是忠君，石达开的忠诚如果仅仅是忠君又怎会私自离京，其他数人就义的时候天王甚至幼主都已经死了还忠于哪个“君”，李世贤说希望英国人统治中国请问依据何在？李世贤显然并不够忠君，但他和杨辅清至少忠于反清大业，而且这种忠诚显然与天王无关。 　　 　　如果在遇兰婷眼中，曾经让几千万华夏人民牺牲自己的生命去捍卫的一个民族的尊严，(你不要告诉我说那些人也只是忠君，明末绝大多数反清民众原本是支持清朝统治的，直到“剃发易服”才反清)，曾经让一代又一代(从嘉定江阴抗清到辛亥革命)华夏优秀儿女为之终身奋斗的信仰仅仅是浅薄的沙文主义，那我不由要问你是否认为抗日战争也是一种浅薄的沙文主义的体现。 　　 　　另外，请你不要把民族压迫简单概括为“华夷之分”，前面说了，南明百姓本来是支持满族统治者的，他们不是因为“华夷之分”而是因为民族压迫而奋起反抗的。满族同治者实行的一系列政策，包括强迫汉族人剃发易服(今天的汉族人是全世界民族中唯一没有自己的民族服装的民族，在中国，“民族服装”似乎是“少数民族”的代名词，真是可悲可笑)，包括旗汉不通婚，包括旗人可以不劳动全靠汉人养活，包括历史上最酷烈的文字狱，包括以编纂四库全书为名对华夏文明典籍进行有史以来最彻底一次销毁和篡改(太平天国烧的那几本书真是小巫见大巫)，而所有的篡改都是为了抹煞华夏民族精神加强奴化教育而进行，还包括竭力限制汉人在军事政治方面的权力(至到太平天国以后才有所改变)。。。。。。面对如此多的不平等和屈辱，面对如此赤裸裸的民族压迫，难道你还能说反抗这种压迫是仅仅是因为“华夷之分”？明明是满清的统治者一面喊着满汉一体一面从来没有忘记对汉民族实施压迫和奴化，而汉族民众经过两百年的屠刀加教育，已经麻木得感觉不到这是种压迫了，所以反清志士才不得不以“华夷之分”让自己民族的群众重新认识到这种压迫的存在，难道这仅仅是种“浅薄的沙文主义”？ 　　 　　姓名：心儿Email： 时间：2003年4月11日04:00 　　 主题：关于满清统治下的民族压迫 　　内容： 　　梅花姐姐曾有一篇有名的文章的文章：《杂谈邪教、清朝、民族、天国等 》，其中对满清统治的民族压迫实质做了一针见血的分析，其中一段如下： 　　 　　 　　“是的，“我们不能因为清是少数民族就把它彻底否定掉”，我们对中国历代王朝历代人事的评价，都应该坚持各民族一律平等的观点，一视同仁，哪个民族也不可以搞特殊。既不能因为是多数民族就自命正统，也不能因为是少数民族就可以降低标准。梅花以为，避免民族偏见的一个最简单方法是：在使用一般的思考方法外，换个角度，比如把清朝实行的制度，换成汉族设八旗，汉族世袭不纳税，由满族养活，做官汉人优先虽然人少仍要占大比例，禁止汉人与满族通婚，满族不得与汉族参加一个科举，禁止满族住在前三门内等等。换位思考后，是非在哪个民族那里都是很明白的。何况康熙1/2汉族血统，满蒙血统各1/4，评论这样的人与少数多数何干？ 　　 　　再说说辫子和衣冠等。清朝剃发令被当今一些国人看作没什么大不了的，不就是发型嘛。梅花说这正好证明清朝对汉文化血腥破坏之深，许多人已忘记自己的文化了。汉人认为什么是野蛮的标志？披发左衽椎髻。西汉的李陵为什么要对汉使长叹“吾胡服矣”？汉人的观点身体发肤受之父母，是不能轻易毁损的，汉人的国家是冠带之国。这种观点正确与否不论，这是汉族自己的事情，她如何看不惯别人也没有强迫别人跟自己一致。曹操“割发代首”真的是十分虚伪的行为吗？请看下文： 　　 　　据《东南纪事》记载，江阴本已降了满清，为反对剃发令重新造反，宁死不降。城被攻下后，“满城杀尽，然后封刀”。意大利人卫匡国《鞑靼战纪》则记载说：“鞑靼（满）人没有碰到抵抗就占领了这座城市（绍兴），他们可以同样轻易地占领浙江南部的所有其它城镇。但是，当他们宣布了剃发令之后，士兵和老百姓都拿起武器，为保卫他们的头发拼死斗争，比为皇帝和国家战斗得更英勇，不但把鞑靼人赶出了他们的城市，还把他们打到钱塘江，赶过了江，杀死了很多鞑靼人。” 　　 　　不论汉民族的发型是好或坏，这就是她文化认同，而非血统认同宗教认同的特点。满清强迫汉族剃发的性质，和异教徒或无神论者以屠杀强迫伊斯兰教徒吃大肉，强迫基督徒娶三妻四妾没什么两样。在网上看到的一件比较可笑的事情是，颇有一些人士，别有用心地大谈汉族人血统如何不纯，再导出一堆乱七八糟的结论。首先，汉民族可能是人类中最不在意血统纯不纯的民族；其次，汉民族一直是世界人口第一大民族，要多少人才能影响它的血统？除了与世隔绝的民族外，她的血统若不纯，还有纯的吗？真是荒谬。” 　　 　　梅花姐姐在文中已经明确指出了满清统治的民族压迫性了，汉族人为了号召同胞反抗这种赤裸裸的民族压迫而打出“恢复中华”的旗帜，难道仅仅是“浅薄的沙文主义”？孙中山黄兴廖仲凯柳亚子等人都是“浅薄的沙文主义者”？不错，孙柳等人后来反思过他们的口号，而他们的反省是基于“仅仅有民族革命是不够的”“仅仅推翻了满族统治是不够的”，他们从来都没有认为民族革命是错误的，反抗民族压迫是错误的，只是认为某些人将民族革命这视为革命的全部是不当的而已。至于“五族共和”，只是在推翻旧的民族压迫后反对新的民族压迫的一种口号而已，它从来都不是对过去的民族革命的否定，正如今日的和平共处绝不是对当初的反侵略战争的否定一样。 　　 　　姓名：心儿Email： 时间：2003年4月11日04:27 　　 主题：关于石达开的信仰问题 　　内容： 　　石达开对基督教是没什么信仰，可是说他对太平天国没什么信仰有何依据？他到最后仍然使用了离京时的“真天命太平天国圣神电通军主将”头衔，使用“太平天国癸开十三年 ”的年号，不是忠于太平天国是什么？(如果遇兰婷认为石达开打太平天国旗号是为了扩大影响力，那论坛里星儿和陶短房先生的文章已经分析得很多了，我也不多说了)。石达开不肯接受洪秀全节制，却始终使用太平天国的旗号和年号，对他而言太平天国和洪秀全哪个更高不是很明显的吗？那个什么“求荣以事二主”的书信早就有数位史学家考证过是伪书了，怎能用它来作为衡量石达开“信仰”的依据。 　　 　　石达开在云贵川三省的张贴的告示中，多次申明自己的起义宗旨，“本主将立心复夏，致意安民”“缘本主将匡扶真主，诛满夷之僭窃，整中华之纲常，解士庶之倒悬，拯英雄之困顿。”“起义粤西，建都江南，金陵定鼎，创亿万年有道之基，铁甲平胡，吐二百载不平之气。无非欲斯民革夷狄之面目，复中国之规模，而重兴复汉室于维新者也。。。。。是耕者耕而读者读，毋容迁徙而远遁，商者商而贾者贾，尽可乐业以如常。从滋永息鸿嗷，咸安郅治之庥，自此免经鹤唳，同享太平之福。”。。。。。。一再阐明的“整中华之纲常”和“解士庶之倒悬”，就是最鲜明概要的起义宗旨，“立心复夏，至意安民”，就是反民族压迫和反暴政，是最明确的信仰，和“忠君”似乎没什么必然联系。(不要小看这两点，在整个清末农民起义中，能够明确提出这两点宗旨的并不多，太平天国起义虽然具有这两方面的性质，可是除了早期的《奉天讨胡檄》外，后来的文书越来越充斥“天父天兄”，反而将反抗暴政和民族压迫的起义宗旨大大冲淡了，而很多忠于太平天国的烈士，对于自己为什么而战并不清楚)石达开在成都受审的时候又说“我最大的心愿便是早日天下太平”(备注者指其意为由太平天国统一天下而后让百姓“得享太平”)，这难道也不算是信仰，也仅仅是“忠君思想”？ 　　 　　补充一点，“诛满夷之僭窃”这句，鲜明地表示其反满针对的不是“满夷”本身，而是其“僭窃”，换言之，其反满并不是针对满族人，而是针对满人对汉人实施的民族压迫统治。 　　 　　姓名：心儿Email： 时间：2003年4月11日04:50 　　 主题：关于陈玉成/洪仁矸 李秀成和呤俐 　　内容： 　　洪仁矸自己受过正统基督教教育不错，但他在天京完全认同了拜上帝会的那套说词(见传教士访问苏州的通讯)，接受了所谓洪秀全被上帝指引游天堂及下凡救人等等，甚至做了不少神化洪秀全和幼天王的工作。陈玉成如果是读他的书，如《英杰归真》《太平天日》，恐怕不可能受到什么正统的基督教熏陶。话说回来，我不认为陈玉成受过洪仁矸多少影响。’ 　　 　　洪仁矸在自述中虽然说陈玉成对他很尊重，还送来拟定的章程，但他也说李秀成对他非常尊重，甚至一而再再而三的向他求教军事问题，而李秀成自己却说对洪仁矸写的东西根本不屑一看。洪仁矸既然如此夸大李秀成对他的“尊重”，陈玉成的部份也难保不是他自抬身价。后来洪仁矸对李秀成的看法固然有所改变，对陈玉成的态度也不同从前，供词中说： 　　 　　“那时英、忠、章王等俱忌予认真直奏，殊知圣鉴不爽，屡知章王之奸，内则蒙蔽不奏，外则阴结私行。” 　　 　　他认为英王和忠王章王一样，忌他直奏，以致在外“阴结私行”。 　　 　　关于李秀成是否排斥学习洋人，我认为从“防鬼反为先”和学习洋人的先进兵不矛盾，李秀成和李世贤的部队是太平军各部中配备武器最先进的，这还有什么可质疑的吗？李秀成给英法美各国领事的书信和进攻上海前所张贴的告示，亦可以显示他对洋人的态度是“害人之心不可有，防人之心不可无”。 　　 　　呤俐在书中更是多次介绍了李秀成对洋人的态度，关于此书，下面再谈。 　　 　　姓名：心儿Email： 时间：2003年4月11日05:12 　　 主题：关于“天朝” 　　内容： 　　用了“天朝”就表示不仅仅是对“天王”的忠诚？那洪仁矸不也说“天国虽灭亡，它日必复生”？总不会是天王必复生吧？石达开部入川后的布告，一口一个“我天朝兴师以来，念切民瘼，深悉民艰”“况我天朝圣师如云，征剿四路，恐继此复有经过。。。”也不会是认为天王本人会率师来此吧？(天国军队却绝对是有可能的，英王派出的西北远征军和翼王的中旗部队就在汉中会合了)赖文光“自述”写于天王四后四年，也说“披霜踏雪，以期复国于指日”，“国败家亡，君辱臣死”“惟一死以报邦家，以全臣节”，都是把“国”“邦”置于“君”前面的。何以英王提到“天朝”就表示他是忠于天国而不是天王，而别人同样一再提到“天国”“天朝”，却仅仅是“忠君思想”呢？ 　　 　　再说为什么洋人该防的问题，我想太平天国后期的历史已经明确说明了这一点，洋人为了鸦片贸易和索取赔款，背信弃义，肆意践踏国际法，难道不该防么？魏源的师夷之长技以制夷，难道不是为了对付洋人？什么叫“以制夷”？其实兰婷引用的这句话恰恰说明“防鬼”和“师夷”是不矛盾的。 　　 　　姓名：信儿Email： 时间：2003年4月11日06:39 　　 主题：关于呤俐 　　内容： 　　“但纵观时人的记叙——无论清方或是太平天国方面，在太平军中经常被得及或是有份量的洋人是白齐文。林立要不是有本《太平天国亲历记》，恐怕不会有人知道太平军中有这么个洋人。以他的书来看，，除了一些英国式的传奇之外他没有什么新鲜的、有关当时太平天国的史料——他的史料部份来自于《李秀成自叙》——比如那个广为流传的让马于幼天王的情节，部份来自己英国方面的一些有关太平天国的史料。我个人的看法是，林立与黄文金部下的史密斯一样，不过是当时太平军中的洋人雇佣兵。” 　　 　　我觉得兰婷的结论下得太武断了，首先我想你并没有完整读过呤俐的书，因为呤俐自己说过，他在1864年初已经离开嘉兴去上海，所以之后一切记载都是根据时人的报道整理的，可见让马一事不能作为证明呤俐虚构经历的证据----怎么能以他自己已经说明并非亲历的部份去断言他自述亲历的部份也是参考自他人著作呢？呤俐对太平天国早期历史的记载，包括对李秀成本人经历的记载，都有不止一处与《李秀成自述》明显矛盾的地方，如果他看过《自述》，即便是虚构也尽量避免与《自述》出现矛盾吧？何况呤俐本人曾经公开说他怀疑所谓的“忠王自述”的真实性。说呤俐的书部份来自于《自述》如何解释以上情况？别忘了，《太平天国革命亲历记》出版于1866年2月，那时候身在英国的呤俐是怎么看到清王朝内部资料的《自述》的呢？ 　　 　　关于呤俐得到的凭证，不是一份普通的凭证，正如罗尔纲先生所说，当时太平天国自天京至无锡，从无锡至杭州，清军已经全面向太平天国发起疯狂反攻，各处都在进行生死存亡的战斗，而李秀成不仅命令沿途关卡放行，并且切切命令“准其往来无阻”，对于一个普通的雇佣兵，而且还是正与太平军为敌的英国的公民，李秀成会这样信任吗？ 　　 　　一八六三年十月，上海的《中国之友》刊登了呤俐写的重游苏州的通讯，按语介绍作者时说，“就我们所知，作者是曾在太平天国服务过的唯一可敬的外国人，而他与太平军的交往而论，已有数年的经历”。《中国之友》是一家上海出版的严守中立的英文刊物，而此文出版时呤俐尚在中国，因此《中国之友》对他与太平天国关系的断言自然不是无的放矢，怎么能说没有呤俐的书就没人知道他的事迹呢？ 　　 　　在戈登的私人秘书和通讯员写的《常胜军》一书中，“飞而复来好在上海附近为同情太平军的外国人劫掠而去。。。。。。英军驻中国总司令柏郎少将希望会晤戈登上校。。。。。该汽船在上海抛锚过夜，鲁德兰上校留宿于(飞而复来号的负责人)在柏郎少将，船上职务又多慰上校代理，此外船上尚有XX副官，XX工程师，XX中尉，午夜时，若干外国人登船，为首者自称叫呤俐，由鲁德兰上校的广东仆人引导上船。。。呤俐将汽船献于忠王李秀成。。。。。。其后参与劫船行动的怀特被上海领事法庭控以海盗罪。。。。。。” 　　 　　《常胜军》一书出版于一八六八年，而《太平天国革命亲历记》出版于一八六二年二月，绝不存在呤俐参考《常胜军》的问题，而且《常胜军》作者本人是戈登的亲信，书中涉及的一系列人物都是有身份有地位有名有姓的英国将领，从英国驻华军总司令到数位上尉，上校，以及上海领事法庭的判决，也不可能是《常胜军》的作者根据《太平天国革命亲历记》写的，它只能是这个人从当事人口中确认的事实。文中提到的“为首者自称呤俐”以及呤俐的副官怀特在上海被捕两事，就是呤俐在太平天国经历属实的最雄辩的证据。 　　 　　另外，李鸿章写给曾国荃的信中，提到了守卫九伏洲的战斗中有“洋匪”参加，并且“受伤逃至上海”，与呤俐的经历是吻合的，而呤俐不可能看到过这封私人书。” 　　 　　白齐文和绝大多数为了升官或发财打仗的雇佣兵一样，是一个哪边价高倒向那边的无赖，他曾经在清军一方效力，清朝人对他当然知名知姓。而呤俐一直是太平天国一方的人，除了和李秀成个人关系比较密切外，并不是什么显要将领，敌我双方的记载中没有出现他的名字并不奇怪。(何况所谓敌我双方，其实太平天国方的文书流传下来的不到1)。但以上几份文书或著作中记载的都是呤俐著作中提到的，但绝不可能是参考自这些文书著作的经历，足见呤俐的基本经历是真实的。只凭几个人就夺取飞而复来号，是一种何等的勇气，在九伏洲炮台坚守，那已经是到了太平天国领土全面沦陷的末期，又岂是一般的雇佣兵能做到的。 　　 　　从李秀成在路凭中表现出的信任，从《中国之友》对呤俐身份的说明，从上面几次事件的文献史料中，可以看出呤俐是真正曾经为太平天国浴血战斗的友人而不是什么雇佣兵，也可以看出李秀成的确很信任他，以及他的著作中确实包含了其他保存下的文献所没有涉及或是极为简略的史实，具有重要价值。 　　 　　当然，呤俐本人有美化太平天国和李秀成的行为，连对李秀成和呤俐十分推崇的罗尔纲先生也承认这一点，并且认为这是为了引起英国人对太平天国的同情，至于关于英王那段“浪漫经历”完全是虚构的，这罗老也有详细考证，罗老指出，呤俐的书是写给英国普通人民看的，想引起他们对重洋以外的遥远的太平天国革命的同情，乃至反对英国政府的殖民政策，为此不得不虚构一些能够吸引人的故事，也就是“骑士救美人”式的英王的传奇故事，这是完全可以理解的。 　　 　　《太平天国革命亲历记》中也虚构过一些战役或事件，如李秀成领导北伐军，他本人参加苏州军事会议，及李秀成指挥在湖口打败清军等。但这是所有史料中共同存在的问题，即使无论是自述，私信，公函，都可能说过假话，难道因此就能否定所有的史料？对这类不实记载，对照其他史料甄别真伪即可，但没有理由怀疑一切，特别是某些基本情况(例如呤俐参加太平军，既然不是为了钱和地位，那冒那么多风险，又写这样一本和官方唱反调的书，至少证明太平天国有值得他这样做的地方。他对忠王的推崇，虽然有不少溢美，但也是因为忠王有值得他推崇溢美之处，因为他从这种推崇中得不到什么实际利益) 　　 　　姓名：心儿Email： 时间：2003年4月11日06:56 　　 主题：最后一贴 　　内容： 　　三更半夜睡不着爬上网，不过有点失望。 　　 　　我是从流觞亭找到翼王坪，最后才找到这里的，本以为找到了一个家，但是看来这里并不适合我。前段时间各位的争论我都看了，但因为觉得大家都不太冷静所以没说话，最近两天似乎都平静下来了，所以决定浮出水面。想不到第一次留言写出自己的感受，却引起对一些其他太平天国将领，包括我也很喜欢的翼王和遵王，也包括我虽然不喜欢但是也一直尊重的忠王和侍王的一些我难以接受的评论，或者在我看来，是曲解。对这些我所喜欢或尊重着的将领，我深感歉意。 　　 　　我不敢指责各位什么，各位都是这里的前辈，我只是个新手，只是很遗憾我无法按照这里的各位喜欢英王的方式去作出改变，而我喜欢他的方式在这里又显得似乎很不合时宜。虽然我第一个喜欢上的太平天国人物就是英王，那种感觉至今犹新，但对翼王，遵王我也很喜欢，而对忠王侍王虽然谈不上喜欢，至少是尊重的。我不想在英王的家里为了其他人和英王的fans争执，可是我也无法坐视看到天国其他英雄被曲解而无动于衷。而我又知道，我不可能完全脱离天国其他将领去谈论英王，为了不再使各位感到不快，也为了不再对其他无端被牵扯的将领们感到歉意，我只好首先回复了前面的留言(这是礼尚往来，也是我对其他各位将领的一点弥补)，然后选择离去。也许我会在流觞亭或者翼王坪继续书写我对英王的喜爱，也许选择消失。很荣幸能和寒山，兰婷交流，谢谢你们的回复！各位朋友再见！ 　　 　　我觉得离开的另一个重要理由是，我和各位前辈在“华夷之分”的问题上有根本分歧。我认为不能因为今天各民族的友好和融合就否定两百年前满洲人侵略的性质和一百多年前汉民族反抗民族压迫的正义性，正如不应以今天同属一国而否定岳飞是民族英雄而吴三桂是汉奸。民族共和只有在民族压迫被推翻后才有可能实现。pig-tail 应该是所有华夏儿女心中永远的痛而不是吹捧赞美(看看电视剧)的对象，从南明末年直到辛亥革命，为了恢复华夏衣冠和民族尊严而英勇献身的先烈们永远是我尊敬的英雄。我绝不认为这是“浅薄的沙文主义”。 　　 　　这种将几千万先烈的鲜血轻易抹煞的思想，恕我无法忍受，为了不对各位前辈说出我不愿意说的不尊敬的话来，我只好离去。

原文 发表于英王陈玉成纪念馆  浏览：1230

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