声明：本人来这里是讨论英王来的，关于忠王和翼王的功过是非的讨论文章已经够多了，本人认为没必要在这里再多争，如果遇兰婷想谈，就请查清楚史料原文，而且把相关的史料看得全一点，不要一问依据就“这个我不记得了”“那个你自己找吧”，或者干脆臆想历史。还有，您下回请不要光把一堆史料摆在这儿，然后说，这里头有能证明我观点的东西，你们自己找吧，您这态度未免太傲慢了，仿佛是说，只有您是看过史料的，别人因为没看过才和您观点不一样，看过了自然就和您观点一致了，要不为什么光列史料名字而不屑具体说明您根据哪段下的结论呢？此外，也拜托您不要光把史料原文和结论摆出来，除非原文就是您要论证的史实，否则拜托您把您结合史料推理的过程写出来，象您下面这段“那忠王李秀成有两个儿子，一名李荣桂，并非亲生，下落不明；一不知名，现年四岁，系他亲生的，已在石城被获。”，和忠王在天京突围时的动作有什么直接关系我看不出来，您能不能不要假定别人和您一样都是跳跃式思维，可以不经过一步一步推理而直接得出结论？ 　　 　　下次再遇到上文中的问题，恕本人只指出问题，不再作具体回复。对于涉及忠王和翼王的问题，除非您举出具体史料，如果还是想象加臆测，也恕不奉陪。您不攻击一下英王在天国的同僚(忠王，翼王，韦俊......)或者文章作者(如本人和小不懂)就写不出一个自然段关于英王的论述吗？ 　　 　　 　　1 “那忠王李秀成有两个儿子，一名李荣桂，并非亲生，下落不明；一不知名，现年四岁，系他亲生的，已在石城被获。” 　　 　　看不出来，您有证据能证明忠王的儿子的下落和他出城时的动作有直接关系吗？ 　　 　　2 “也是我平时里读书不精，在曾国藩或其幕宾的书信中定有说及李秀之母及非原配妻和子已被捉获的事情。可惜的是我记不得是哪几件了。就象关于石达开部受降而又被杀降一样，我自己再去图书馆找，我希望你们也找找看” 　　 　　我对您所谓的史料想来是看过的，不过跟您的结论就是了。您要是连哪份史料斗举不出来，恕我不陪您凭空妄议了。 　　 　　3 “再请问那个”死耳。“的后面赵烈文是怎么说及李秀成的心态的？”言次有乞活之意。“很久不读书我记不得原文是否和我写下来的一字不差，请你们受累翻翻原文。” 　　 　　虽然我没有查阅原文，但您断章取义行为还是一眼看得出来，您要是评论忠王永远只挑符合自己观点的记住，那只能建议您受累翻翻原文，不要每次厚诬古人完了都丢下一句“证据存在，你们自己找。”至于说您“避实就虚”，嘿嘿，您回复的文字摆在这儿，有几句实在的为英王辩护的，有几句以贬低别人转移焦点的，大家数字数也数得出来，就您本篇回复而言，下面是一个基本清单，列举了您总共14个自然段中涉及与英王无关的内容的情况 　　 　　1 “至于你们之间有什么交情，到了可以互相吹捧对方仪态万方或是字字珠玑或是别的什么，我不感兴趣。” 　　 　　开头一段典型的人身攻击，本人从前和小不懂从不认识，昨天才第一次注册发言，您这段话所做的暗示如果不是人身攻击是什么我真不知道，不过您对不感兴趣的事情尚能做出如此想象，可见您的想象力之丰富。 　　 　　2 议论李秀成3 捎带石李顺便人身攻击4 议论李秀成5 议论李秀成和石达开6 议论李秀成 7议论韦氏 8议论石达开 9议论石达开和李秀成 10 议论石达开和韦俊 11 议论石达开 12 议论石达开 13 议论石达开 14 贬低除陈玉成外的整个太平天国政策 　　 　　事实胜于雄辩，我们讨论的重心是英王，我发的三篇贴子中提忠王和翼王的只是极个别处，提韦俊的也只是一条而已，而您的所有回复几乎都绕着忠王翼王和韦俊打转，从上面的分析看，您不对写文章的人或是忠王或是翼王或韦俊或整个太平天国的其他政策进行攻击就写不出一个为英王辩护的自然段，说您避实就虚您是不是污辱您各人心中有数，是否要我给您来个自数统计，看看在您的几篇回复中涉及英王的占了几个字儿，而谈论忠王翼王或韦俊的又占了几个字儿，您才承认啊？您对我追问您的很多问题避而不答，或是每次都以“忘记了”“你们自己去找”来搪塞，这又算什么？比如您除了《李秀成自述》外还有什么依据认定忠王贪生怕死？ 　　 　　如果您对自述的态度就是凡是对忠王有利的就是别有用心，凡是不利的都是铁的事实，那我确实没什么好说的，致于“言次有乞活之意”是什么时候的事儿，您还是自己看了原文再说吧，老断章取义多没意思。 　　 　　PS发完这篇文章后感觉真无聊，我来这儿是讨论英王的，可是为了回复您的贴子不得不长篇大论地讨论忠王甚至和英王封王后关系不大的翼王，您要是自认没有避实击虚，下次能写几个不带攻击别人字眼的为英王辩护的自然段出来么？ 　　 　　4 “到于韦氏全族为什么加入拜上帝教……就知道什么叫逼上梁山了。” 　　 　　我就是看不懂，您说的这些考证我还是看不出来怎么就能成为您以下这段话的解释有什么关系： 　　 　　“被张遂谋杀了的那个倒霉蛋还真是死活想不起来叫什么了，不过当初韦家是怎么加入拜上帝教的？还不是逼的？你因为人家不跟你了想回天京而杀了人家，人家的部众一气之下投向清军反过来杀你怎么不可能？” 　　 　　又跟您以下这两段话中有什么逻辑一贯性 　　 　　“杨与韦俊之有隙，在当时用不着怎么打探也是天下共知——他哥哥灭了杨家的差不多满门。而此时洪秀全抑杨贬韦，责任怎么能在痛失家人的杨家兄弟身上？还是那句话——一个杀了你所有亲族的人的亲弟弟你能原谅他吗” 　　 　　 　　5 “韦俊投敌就可以解释为他不服陈玉成陈玉成不能孚众或再翻过来调过去地说他不懂团结同志，为什么这个姓蔡的就死有余辜韦俊就得同情？” 　　 　　因为从韦俊部的行动看不出他在被二杨所逼和与陈玉成部发生械斗前有叛变迹象，要说此前韦俊为太平天国立下的赫赫战功，是后期五军主将第一人，陈玉成当时也未必能和他比。 　　 　　6 “你们又是从什么史料得知这支部队是一开始就要投向清军的？他们被派回天京作战又是什么时候了？如果我记得不差，当是在天京失陷前不久。再说，对石达开不满投向清军很让人惊奇是个定律吗？是不是对陈玉成不满投向清军正常？” 　　 　　您把投降这种关系一个人甚至一个家族切身利益的大事动辄以“对某某不满”来解释，未免太表面化了，除了少数极端的感情用事主义者外，(我不认为正常的成熟的人会这样思考问题)决定一个人去留的原因无非价值取向和利害去向，也就是说，因为信念而选择去留，或者因为利害而选择去留，有几个人会凭对个人的不满决定这种牵扯九族命运一生毁誉的大 　　事！? 　　 　　谁都没说对陈玉成不满就能导致某人投向清军，韦俊投向清军是因为二杨苦苦相逼，陈玉成又截住了他的退路，使他没路可走了，这是典型的利害取向。从翼王部脱离的那支队伍有可比性吗？这支部队是跟随东返天京的队伍离开翼王的，如果他们仅仅是对翼王不满，脱离可以理解，但是他们可以跟随回天京，也可以自行行动，并没有不投降清军就走不下去的利害冲突，然而他们走了没几天就从队伍中脱离转道，投降去了。而在这极短的时间内没有任何事情可以证明，他们是临时起意，决定不去天京改投清军的，所以我只能认为投降是有预谋的。您非说他们本来是要去天京的，因为翼王杀了他们带头的人他们不满，所以投降了清军来打翼王，如果他们真的回头攻打翼王了那您的猜测是合理的，可惜他们打的却偏偏是去天京的队伍。您要真认为这种解释很有逻辑性，那我也就不说什么了， 　　不过您在前一篇回复中已经露了马脚，您看了我说他们回头打“太平军的队伍”就认定他们打的是翼王的队伍，然后据此判断他们投降清军是因为对翼王不满，这证明您根本不了解这件事的过程，还非要理直气壮地发表见解，已经露陷了，说你不懂装懂还不承认，我劝您还是偃旗息鼓吧，越辩马脚露得越多，只能越来越证明您强词夺理。您瞧，您只要一反问，马脚就又露出来了“他们被派回天京作战又是什么时候了？如果我记得不差，当是在天京失陷前不久”，我已经说了，他们脱离了翼王没多久就转道儿叛变了，然后去打其他的回京队伍，怎么能和“被派回天京作战”扯上关系？还“当是在天京失陷前不久”？您这差得也太多了。您真是因为记忆错误吗？那也不至于把1860年在广西倒戈的部队说成是1864年被派回天京这么大偏差啊。再次证明您根本不清楚这段历史，还要嘴硬，强词夺理地为自己圆场，上回看我说一句“攻打太平军队伍”，就自作聪明理解成“攻打翼王的队伍”，这回看我说“攻打回京队伍”，又自以为是地解释为“被派回天京”，还煞有其事地说什么“如果我所记得不错，当在天京失陷前不久”，以显示您从前是看过这段历史的，其实呢，露陷儿更大了。您以这种随意的歪曲臆测精神解读别人的只言片语，也可见您诠释史料的态度了。我认为承认自己的不足和失误不是什么丢脸的事，可是明明就不知道被人指出了还死不认帐，想方设法加以掩饰甚至还理直气壮地倒打一耙，这就不值得推崇了。您敢凭着良心说，到我发表本文前为止，您真的查阅过史料中关于那个被张遂谋所杀的将领的部队的动向吗？您真是凭看到的史料记载而不是想象在做评论吗？敢说这一情况是和您对英王的喜爱具有同等真实度的吗？ 　　 　　7 “那首诗我压根也不能全篇背育那些不俚不文的原文。但有一点肯定，石达开是在诉委曲，说明他受洪家亲王的迫害和离京。” 　　 　　是啊，翼王说他受洪家亲王的迫害和离京的，您虽然压根背不出原文可也能说得出来，在这个大前提下他还能给部下什么私下许愿，嘿嘿。至于说翼王的诗“不俚不文”，除了请您去补充一些基本的诗词格律知识再下断语外，没什么可说的。 　　 　　8 “不过我想请问，当时石达开掌握有军队还是洪家的亲王们手里有军队？这就又提到《李秀成自述》中关于太平天国用人原则的一些问题…… 　　 　　先麻烦您弄清楚一个常识问题好吗？太平天国前期和后期在权力体制上有什么本质区别？用太平天国后期的权力分配来倒推中前期的情况，请原谅我懒得用您这种奇怪的方式去解读史料。 　　 　　至于石达开掌握有军队还是洪家的亲王们掌握有军队，这个问题恐怕要从两个方面来看，第一，石达开要是不脱离洪氏的掌握，他能不能控制得了军队？这个从石达开的告示和李秀成自述都看得出来，虽然他们都可以说谎，但是谁控制军队这种基本问题不但广大将士心知肚明，连敌人也十分清楚，如果在这种问题上说谎，会一下子被揭穿的，谁也不会去撒一个轻易可被所有人揭穿的谎言。第二，石达开离开天京之后能否控制军队？这又要从两个方面看了，第一是是如何对待这种控制权的？“依然守本份，各自建功名，或随本主将，亦足标元勋”，这话是对全国人说的，如果他说一套做一套，那人家立刻知道他口是心非，谁还会信他！第二是对“随本主将”的军队他是如何行使控制权的？这个问题我在后面谈到进军浙江问题时提出的一份史料将有陈述。 　　 　　9 再请问想象力绝对丰富的二位，我什么时候说过石达开杀了韦家的人？ 　　 　　对您下述这段活我不知道别人读了会怎么想，不过我想不出如果您不是说石达开杀了韦家的人，那么您的第一句话前半句和后半句以及第一句和第二句话之间以及这段话还能存在什么逻辑关系了。 　　 　　“被张遂谋杀了的那个倒霉蛋还真是死活想不起来叫什么了，不过当初韦家是怎么加入拜上帝教的？还不是逼的？你因为人家不跟你了想回天京而杀了人家，人家的部众一气之下投向清军反过来杀你怎么不可能？” 　　 　　10“宽容了韦俊且两人关系好得不行的史料” 　　 　　谁都没说两人关系好得不行，正因为两人关系没有好得不行才证明石达开宽容韦俊为公不为私。石达开保护韦氏人，未有任何报复行为是公认的事实。当时韦俊弃守武昌，按律可以问斩的，石达开的族兄石凤魁就是同样原因被杀的。而且当时想置韦俊于死地的人很多，石达开杀了他不但名正言顺，而且不会有什么非议，因为有石凤魁旧例可循。而且不需要石达开亲自出面，有司已经在追究了，洪仁政是国宗，守武昌的副将，尚且被锁拿，韦俊身为主将又是韦昌辉之弟，岂有反而不被追究之理？而最后韦俊为什么没有被治罪？洪仁政自述说石达开出面说责任不在他所以免予追究，推论韦俊也是同样原因被免于追究不算没有道理吧？石达开回京主政半年，韦俊没有遭到什么处罚，即使武昌失守，也即没有杀他也没有革除他的兵权，这石达开回京之初，有合朝同举主理朝政的权柄，而韦俊既是叛逆之弟，又有武昌之失，韦俊那个时候也没被逼得走投无路， 　　而且一如既往效忠天朝，已经是翼王宽容了韦俊最有力的证明了。 　　 　　11“韦与陈玉成不睦到两军械斗而他的部将居然不同他一起行叛不觉得很不能说明是陈玉成的不对吗？” 　　 　　看不出您这是什么逻辑，郭松霖反奉的时候，张学良没有跟着他造反，而是跟杨宇亭等人在在同一立场上，这就能证明之前郭松霖和杨宇亭的矛盾中张学良是站在杨宇亭一边？那古贤隆当初还是讨韦的急先锋呢，您怎么能凭一个人后来叛变就推断他之前行为的是非？ 　　 　　12“我第一佩服曾国藩，我想，他认为石达开钝于某处再钝于某处围什么城多少日不下。当不是虚言。那么就请你们二位弄、列出他在浙江的光辉战绩并分析一下有什么惊天动地的作用让我受教……至于你们二位说的那些在浙江的战绩似乎才是避实就虚的——夺下了浙江尚不能保天京，流冠主义反而给天京以莫大的支援？……再说”围魏救赵“怎么会是石达开之故智？请问他战国的时候就为太平天国在奋斗了吗？” 　　 　　郑重建议您认真看过别人的文章后再回复，您的以上问题，在我引用的邹身诚先生的文章中已经回答得非常非常明白的，您要真看不懂我再逐句给您摘引出来一一讲解? 不过您要读过您“最敬佩的曾国藩”评价太平天国末期“进北图南”策略的评价，照理应该不难明白为什么说是石达开“故智”的。 　　 　　13“陈、李等部一直与石军相距甚远，没有任何随其行动的表现，你们二位说的那件文书我本人没见过，我会尽快地找一件看看 　　 　　目前评论石达开入浙战役的史料中，这是现存的两份最直接的涉及其战略目的的史料，您既然连看都没看过就急着下“也许那个部属在石达开离京之前，这不是不可能，此时拿出来搪塞洪秀全的。”的臆断实在令人不敢苟同。这份史料的内容和史学家的分析我附在后面。镝非曾经收集史料论证过除了这份史料证明翼王在离京之初与各部保持的关系外，在1859年远征湖南以后也仍与辅王，忠王，干王等保持联系，或商议配合作战之事，或报告自己的行动计划。 　　 　　14“太平天国里没有真正的清知识分子也不错吧，而且他们敬佩陈玉成和他们直持不支持太平天国也不划等号。” 　　 　　瞧，您说话又这么武断，我也引两段史料回复您吧，这两段是1856年初翼王经略江西时清方人士的评论， 　　 　　第一段，是您最佩服的曾国藩的说词：“所患江西民风柔弱，见各属并陷，遂靡然以为天夏地柝，不复作反正之想，不彻其迫胁以从。而甘心蓄发助贼，希图允当军师旅圣贤书，身列胶庠，为上舍生，或或冒职衔，或居仕籍，悍然从贼，冠贼冠，服贼服” 　　 　　第二段，是我个人在清军将帅中比较佩服的左宗棠的说词，“石逆之犯江西也，……传檄远近，江西士民，望风披靡，千余里间，皆陷于贼，贼因兵因粮，附从日众……以从逆，江西全局岌岌”，“江西事恐不可为，，以民心全变，大势去矣！” 　　 　　您硬说这些人只是敬佩陈玉成而不是支持太平天国，那我没什么可说的。 　　 　　15“希望进行心平气和的交流和讨论，毕竟我还算是一个对太平天国很有兴趣的爱好者，也是很想知道多一些史料的，但我对进行人身攻击的人绝不客气。 　　 　　很是同意，不过人身攻击不只存在于现世，没有根据地肆意厚诬古人也是一种人身攻击。这种攻击反正不是我开始的，我写英王的三篇文章都是就史论事，不像您的《霜剑寒箫17》 　　 　　 　　附录：咸丰7 年9 月德兴阿向清廷奏报的附片 　　 　　……又抄得石逆由安庆寄与洪逆伪章一纸，内有令贼党李寿成会合张洛行领数十万贼分扰下游，又调贼党陈玉成、洪仁常、洪春元、韦志俊、杨来清等各率贼数万及五六千不等概回金陵，并欲赴援江西，窜扰浙江等语。 　　 　　下文摘自史式《石达开蓄意远征不返考误》 　　 　　通过这一史料，我们至少可以看出以下几个问题： 　　 　　一我们从印象出发，一向认为石达开离开天京之后蓄意远征不返，自然就和洪秀全断绝了一切关系，他既不向洪秀全请示报告，洪秀全也无法对他作出任何指示。但是从这件史料中，却看出石达开在离京四个月之后，遇事仍然向洪秀全报告，洪秀全仍有批复，尽管德兴阿有“书中之意，似与洪逆各树党援，不相附丽。洪逆伪批，亦似外示羁靡，内怀猜忌”的看法，但事实上，历代王朝中君臣之间勾心斗角，貌合神离的情况太多了，真正能够真诚相处的反而是少数，只要洪石之间在形式上还能保持请示与批复的关系，就应该认为君臣的关系并未断绝，石达开并未别树一帜，另立一国。 　　 　　二我们从印象出发，一向认为石达开离开天京之后，就自动脱离了太平天国中央政府。从此，他不管天京的防务，各部太平军也不再听他的指挥。但是从这一史料中，却看出石达开仍然关心天京的防务，并且能够继续行使他全军统帅（通军主将）的职权，调动李秀成等人率部回援天京。《太平天国战史》造谣说：“（石达开）至安庆，得陈玉成，李秀成以所部偕行。玉成军已发，往告秀成。秀成曰：”吾既弃乡井，以图功业，中道易心，后世其谓我何？吾决不行，君自裁可也。“玉成曰：”非君言，吾几为所误。“兵止不行。达开初谓二人必乐从，及皆谢绝，益失意。不能复还金陵，乃去皖，随行兵数十万，秀全闻而悔之。”这就给人们一个印象：认为石达开不仅自己闹分裂，而且要把陈玉成，李秀成也都拉走。现在我们既已知道石达开在自率大军赴援江西的同时，已命令李秀成等人率部回援天京，说他拉陈李同走的谣言，当然不攻自破。 　　 　　三我们从印象出发，一向认为石达开离开天京以后，就完全是自由行动。他的赴援江西，也许是在计划之中，而转攻浙江，似乎是临时起意的无计划的做法。但是从这一史料中，却看出他本人的赴援江西，进军浙江，都是事先计划，而且得到洪秀全批准的行动。因此，他的进军浙江，就不是盲目的流篡，而是经过周密考虑，以进攻东南财富之区的办法来解天京之围。两年之后，洪仁玕、李秀成共议奇袭杭州，以解京围，正是师法石达开的故智。 　　 　　这一史料为我们提供了一些前所未知的史实，也为石达开澄清了一些“百啄难分清”的误会。可是它的内容是否可靠？笔者认为是可靠的。因为： 　　 　　一这一史料本身来自清廷档案，不可能是伪造。 　　 　　二德兴阿奏片中说抄得石达开“伪章”与洪秀全的“伪批”，都不是原文，只是大意。他是否真正看到了伪章“与”伪批“，我们还不能轻信。但从奏片内容与史实对照的情况来看，二者是符合的。 　　 　　德兴阿虽然可以在奏片中信口胡吹，但却没有未卜先知的本领。奏片在咸丰七年九月就已经送到了北京，石达开却在半年之后才向浙江进攻。清廷上下当时猜测石达开的进军方向，提到了皖北，湖北，江西，福建，广东，而进军浙江却在他们意料之外。德兴阿如果不是真正见到了石达开的本章，不会异想天开地说到“窜扰浙江”的话。李秀成会合张洛行的队伍开往长江下游一事，奏片中事先说到，日后也成了事实。可见这一史料的内容真实可信。

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设置 修改 撤销 录入时间：2003/3/29 23:16:09