21757号馆文选__网友杂论及菲菲新文化评论文选

关键词：满清 台湾 渡台禁令 康乾盛世 割让 日本臣民 分裂中国 　　 　　XX发言：将某区域划归某政权的管辖区域范围之内，历史上有很多种可行的方式，其中最稳固可靠的方式是划定行政区域，确定行政等级，常驻官员，同时大量的人员物资文化交流。 　　而对于台湾本岛，以上面那种最稳固可靠的方式确定台湾本岛区域的归属，确实是始于清朝。 　　清朝最后以最稳固最可靠的方式完成对台湾本岛的统一，是台湾开天辟地的第一次。 　　天汉星云发言：可笑。汉武帝对于他那时拓入中国版图的河西四郡采取的是大规模移民以巩固与建设，而大清“盛世”对雍正所谓康熙时才“拓入”的台湾是怎么“开天辟地”处理的？ 　　XX：那是因为正和匈奴打得不可开交，敌方的一部分愿意归降，我们当然要优待了。对于新疆的邦国可没这么好，楼兰的王子要在长安作人质，以保证楼兰的效忠，后来还把别人的王子给阉割了，又想方设法来欺骗遮掩。 　　++++++++++++++++++++++ 　　 回复：XX先生的思维方式实在有趣，这好像用的不是前面自称理工科的思维方式。知道西域都护府在汉武帝时还没有吗？一个王子入汉为质、一个王子入匈奴为质的楼兰当时竟然是中国的“邦国”？邦国一词本已莫名其妙，还特地离题万里地扯出来，企图将其与新拓入中国版图的地方混为一谈，这是想“欺骗”谁的视线、“遮掩”谁的作为呢？XX先生赞清政权治台政策，是最稳固最可靠的方式，而李治亭辈又称“康乾盛世”“远迈汉唐”——与汉武帝对拓入版图的河西诸郡的移民政策相比，“康乾盛世”“拓入”人口密度甚低、沃野千里的台湾后，限制而非大力支持对台移民的政策是更促进了这一领土巩固的政策？这逻辑着实有趣。更有趣的是，XX先生与雍正一样认为台湾是康熙而非之前任何别的人“拓入”中国领土的，却同时认为移居康熙还没拓入中国的台湾的郑成功是分裂国家。这是再明显不过的自相矛盾。 　　 　　天汉星云发言：而大清“盛世”对雍正所谓康熙时才“拓入”的台湾是怎么“开天辟地”处理的？以下就是戴逸、李治亭认为“远迈汉唐（戴、李原话）”的大清“盛世”处理中国版图台湾的伟大政策、XX认为的有“大量的人员物资文化交流”的（除去人员外，怎么看都像是国际间的用语）“最稳定可靠的方式”和“重视”之举——清朝的《台湾编查流寓则例》严禁大陆人民私自渡海至台，必须有官务或商务才可渡海到台湾，渡海时不准携带家眷，已经渡台的人也不准接家眷同住。此法规至19世纪末期才寿终正寝。 　　XX发言：在台湾本岛还未统一之前，台湾上面是反清的势力，清政府当然应该限制出海。 　　这是胡说八道！1684年，清政府设置分巡台厦兵备道及台湾府，隶属于福建省。至1811年<这还只是19世纪初>，台湾人口已达190万…… 　　++++++++++++++++++++++++++ 　　 回复：且不讨论人口数据准确性的问题，“台湾上面是反清的势力，清政府当然应该限制出海。在台湾还未统一之前”？有趣，XX先生以为《台湾编查流寓则例》是在台湾“拓入”之前颁布的？但它却是1683年清政权刚“拓入”台湾之初颁布的。该则例明文规定，全台湾之郑氏王朝全部文武官员及其家眷、罪犯、或者无家室产业的滞台汉人均须全数回大陆本籍地。清廷其他各种渡台限制的起始时间学者有些争议，但未见晚于1730年的。而到1874年，日本入侵台湾，清政府才在沈葆桢的建议下，将实施时间以世纪计的渡台限制与封山令等完全撤废。XX先生以1811年台湾人口来说事的逻辑更加可笑——难道明清两代华人向台湾乃至东南亚的移民人数的不断增加，能证明明清两代政府没有实行海禁吗？如果清廷没有设置种种障碍，而是鼓励对台移民的话，200多年时间，人多地少的福建、广东等沿海各地移民及商人至台湾者只应更多得多。在海洋问题上，清政府鼠目寸光，远远没有当时中国沿海百姓的开拓精神和博望广识。康雍乾这样的见识，这样的时期是“盛世”且“远迈汉唐”？笑话。 　　 　　XX发言：台湾自古不属中国----我同意，台湾是在中国概念成熟很长时间后才加入的。 　　我皇考（指康熙）神武远届，拓入版图----也同意，如果考虑严格意义的拓入版图，指划定行政区域，确定行政等级，常驻官员。 　　 郑成功的占领台湾，赶走荷兰于中国是有功的，但这种占领在当时是一种国家的分裂。 　　 天汉星云发言：真“能干”呀，朗朗乾坤下，将雍正“台湾自古不属中国，我皇考（指康熙）神武远届，拓入版图”之语不只“增字解经”，而且“增段解经”，这“勇气”和“智慧”真是了不得、不得了，远远超出我之前“润色”的预测。满清=中国吗？不等于。清政权的统治范围=中国版图吗？不等于。 　　XX发言：当时的清朝政府就是当时的中国的唯一合法政府。当时的清政府版图，就等于当时的中国版图。 　　+++++++++++++++++++++++++++ 　　回复：“当时的清朝政府就是当时的中国的唯一合法政府”？真是可笑至极。明末清初那会子有国际法、联合国的法认定“清朝政府就是当时中国的唯一合法政府”？还是靠着清朝自己认定自己是“当时中国的惟一合法政府”的法？XX先生说“当时的清政府版图，就等于当时的中国版图”，那当时郑成功“占领”、郑经经营的台湾的版图，就不是中国版图，XX先生却还要说郑成功“占领台湾”是“一种国家的分裂”，真是XX分裂，不亦乐乎。 　　 　　天汉星云发言：在康熙“拓入”前，台湾没有清政权的常驻官员、行政等级，怎么就等于台湾没有“常驻官员”、“行政等级”（大明的国姓爷及其属下与军队），没有纳入中国版图？中华人民共和国中央人民政府至少目前没有常驻官员治理台湾，台湾现在就不是中国领土吗？ 　　XX发言：现在的台湾局面是一种不稳固不可靠的方式，来申明台湾是中国领土，中国政府急切希望改变现在的这种方式。 　　清朝政府统一中原之前的历届中国历史上的政府，都没有在台湾本岛划定行政区域，确定行政等级，常驻官员。甚至在荷兰霸占台湾本岛后，明政府也没有什么太大的作为。 　　+++++++++++++++++++++++++++++++++ 　　 回复：讨论台湾是不是在康熙“拓入”前就是中国的领土以及现在是不是中国的领土，和确认“现在的台湾局面”是不是“稳固可靠的”风马牛不相及。承认明政权为正统而不承认清政权正统性的国姓爷，以中国人之名为中国打跑了荷兰殖民者，XX先生自己和其口中惟一合法政府的清政权雍正“大帝”却不承认当时的台湾为中国领土，而清朝后期，这一惟一合法的政府更通过条约将台湾割给日本——“永远让与日本”，将台湾的中国人变成日本人——“限满之后，尚未迁徙者，酌宜视为日本臣民”，这作为确实是大了去了，连辉扁之流“总统级别的人（XX先生语）”都心驰神往。 　　 　　天汉星云发言：搞国家分裂的帽子能这样扣到对荷兰人说“台湾者中国之土地也”的郑成功头上，而扣不到曾说台湾“属于日本”的满清头上（乾隆时禁毁《明一统志》，修成《大清一统志》书中语），我不得不说满清实在是“魅力”无穷且历久弥“香”，会让当代某些人神魂颠倒，不知不觉搬起石头。。。。。（以上省略五字） 　　XX发言：l9世纪70年代，实行明治维新后的日本开始对外“开疆拓土”……1874年1月，日军入侵台湾。10月，中日签订《北京专条》，虽然软弱的清政府对日本作出妥协，但《北京专条》仍表明中国对整个台湾行使主权。此后．清朝官员提出台湾设省的建议。 　　+++++++++++++++++ 　　回复：XX先生这段摘抄，不恰好证明钱穆批判满清私心政治的正确性吗？日本不打台湾，不威胁到清政权，统治台湾快两个世纪的清政权是不会于此年想起将渡台限制与封山令等完全撤废的，更不会想起对中国更稳固却可能对满清更危险的设省方式的。类似的还有东北的正式开禁也是耗到清朝后期，外敌当前，人民闯关东的洪流不可遏止时。而汉民族事实上是比形成晚得多的满族还早的东北世居民族。 　　 　　天汉星云发言：一方面，XX先生同意雍正所谓是康熙而不是之前任何人将台湾拓入中国版图的说法，一方面却又说郑成功的“这种占领，在当时是一种国家的分裂”，真是自打嘴巴还自鸣得意——按雍正和XX先生的“结论”，既然在郑成功“占领”台湾时，不幸还没有发生“神武远届”的康熙皇帝将其“拓入”中国版图的事，那时的台湾便不是中国领土，郑成功甚至郑经，搞的算哪门子的“国家分裂”？按此“结论”，后来康熙等的作为，算哪门子“收复”或“统一”中国？ 　　 XX发言：我前面一直强调了，清之前的政府一直是以可行但非常不稳固的方式，来申明台湾的主权属于中国，只有清以最稳固的方式将台湾最可靠地统一到中国版图。所以，台湾在三国时期之后，就可以说不太稳固地属于中国了。郑成功虽是明臣，但他收复台湾时，当时的南明政府已经不再是全国政府，收复行为也不是南明政府的决策行为，郑当时与南明已失去联系，收复只是郑的个人行为，与当时收缩于中国一角落的即将灭亡的南明政府没有任何关系。所以郑的占领台湾，而不归降当时已统治中国绝大部分领土的中国清政府，就是一种分裂。 　　++++++++++++++++ 　　 回复：奇怪了，为了雍正一句“台湾自古不属中国，我皇考（注：指康熙）神武远届，拓入版图”的圣旨，XX先生搬起石头砸自己的脚就这么兴高采烈，再三再四不惜代价呀。按雍正和XX先生的“结论”，郑氏居住在不属于中国的地方，那不管这个地方比中国小多少，任何有正常思维的人都不会认为这样的不归降能安上“分裂国家”罪，但XX先生认为应该。照XX先生的逻辑，华人在海外建立兰芳国，想向“盛世”的乾隆帝归附，被乾隆帝拒绝，乾隆也应该是分 裂国家罪才对。 　　XX先生按政权控制区域大小来确定哪一方是分裂的方法，更是十足可笑。历代哪个中国政权（我不认为蒙元是中国政权）的开国者起事时是在比执政政权控制区域大的情况下？XX先生原来认同努尔哈赤先生是分裂中国的，其政权是分裂政权？失敬失敬。 　　（feifei@千秋汉英雄&天汉星云作于2007-12-18）

原文2007-12-18 发表于千秋汉英雄、天汉星云  浏览：1109

设置 修改 撤销 录入时间：2007/12/18 8:39:00