21757号馆文选__汉史评论和feifei小说《大汉雄风》等

聆风 加贴：正好有个关于霍去病年龄的问题 　　前一段看过一本史记人物的书，其中“西汉盛世人物·霍去病”篇介绍他死于28、29岁，也就是23、24岁才当票姚校尉、受封冠军侯，和霍馆的说明不一样哦。 　　查了一下史记、汉书卫、霍传原文，粗一看没问题，再一看就不太清楚。卫青7出击匈奴没错，但霍去病算上河西受降那次，数来数去也只5次，哪来原文记载的6出？琢磨下来，问题应该在“善骑射，再从大将军”那句。说明当票姚校尉、封冠军侯那年已经是他第二次从卫青出击匈奴。那么第一次呢？是十八岁当侍中之前还是之后？这里弄不清，他的年龄就难以确定了。 　　顺便一句，那本史记人物的书由某个史记研究学术小组编写。 　　 　　千秋汉英雄 加贴：那是断句的问题吧？ 　　是岁也①，大将军姊子霍去病年十八，幸，为天子侍中。善骑射，再从大将军，受诏与壮士②，为剽姚校尉，与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利③，斩捕首虏过当④。 　　①是岁：这一年（指元朔六年）。②与：给予。③直弃：径直离开。赴利：奔向有利之处，以消灭敌人。④过当：指杀杀伤敌军的数目超过了自己军队的伤亡数目。 　　 　　票姚校尉 加贴：回复: 　　霍去病首次随卫青出征的元朔6年漠南之战中，卫青曾两次出塞，司马迁把一次出塞算作一次出战，因此这次漠南大战霍去病也有两次出击，所以有“再从大将军”的说法。 　　至于霍去病年龄分歧点的由来，在于这句话“是岁也，大将军姊子霍去病年十八，幸，为天子侍中。善骑...”，有人认为“大将军姊子霍去病年十八，幸，为天子侍中”这句话为插入语，只是说霍去病年十八为侍中，并没有说是岁（元朔六年）霍去病十八岁。 　　个人认为，这个插入语的观点很勉强。至于持此类观点的人，如何推断出霍去病当年23岁，至今也没有见到有说服力的推断（好像这类历史学家一拍脑袋就觉得霍去病那年有23了，^_^）。 　　严谨的说法应该是：霍去病生年不详。 　　 　　唢呐 加贴：我认为司马迁就是说霍去病这一年18岁，插入语的理解不对。 　　霍传后面有对霍去病其他事情的描写，为什么要在写战争时突然加入无关的内容呢？18岁做侍中并没什么特别，18岁当校尉就不一样了。 　　 　　千秋汉英雄 加贴：赞同二位的意见。当时老百姓服兵役是20岁 　　霍去病18岁做校尉投身战场是个异数。侍中嘛，没有年龄限制，桑弘羊13岁上就做了。 　　 　　刘汉武 加贴：回复:赞同二位的意见。当时老百姓服兵役是20岁[霍去病去世应是23岁 　　生卒年龄,恩,中国正史认为是23岁,英国大辞典也认为是23岁.岁数应没有大的争议,争也没有必要反正霍公是世界公认的中国屈指可数的大民族英雄. 　　 　　聆风 加贴：票姚校尉，好久不见，你好哇！ 　　谢谢解答霍去病6出击匈奴的疑问。惭愧，明明卫青的7出都数清楚了，怎么就没同理可证地推测到霍去病身上，惭愧。 　　司马迁的句子我也想过插入语：是岁也，大将军姊子霍去病——年十八，幸，为天子侍中，善骑射——再从大将军... 　　这种说法虽然勉强，但考虑到原文没有标点，倒也不是没有可能，除非古人没有插入语的思考方式。不过，插入语有点像“偷懒”的表达方法，如果司马迁这里用插入语，我看他八成懒得将霍去病生平从头说起，只顺着卫青打仗的次序写到他，顺便用插入语的方式简单交代一下，免得读者觉得没头没脑，当然，插入交待的内容重点是“幸”。一定要让读者知道，这小子运气好啊，18岁就当了皇帝禁卫军，不过会点骑马射箭的本事。 　　至于那个23岁的推断，横竖我在史记卫霍传里没找到证据，汉书里反而有迹可循。“是岁也，霍去病始侯。……去病以皇后姊子，年十八为侍中。善骑射，再从大将军……”说他以皇后姐姐儿子的身份，才在18岁当了侍中。而子夫在元朔元年生男，被立为皇后。元朔元年他18岁，到元朔六年正好23岁。 　　但这种推测也不是无懈可击。最无懈可击是：霍去病（？—前117：） 　　刘汉武说得对，猜来猜去也没啥意思。不过，我这人碰到问题就有刨根问底的毛病，不好意思。 　　 　　刘汉武 加贴：回复:中外史书一般都这样说 　　汉朝骠骑将军霍去病生于公元前140年,卒于公元前117年,23岁是比较可信的 　　 　　票姚校尉 加贴：Re：聆风 的确是有懈可击 　　你这一提醒，我才知道那个23岁说从何而来。但是，我觉得对“皇后姊子”四字不能理解得过于僵硬，班固在这里提到皇后，也许只是笼统地一提，并非有意识地按照不同年代严格区分对卫子夫的不同称谓。比如前面一句还说“及卫皇后尊，少儿更为詹事陈掌妻”，如果严格遵循称谓说，那就是卫子夫封皇后之后，少儿才更为詹事陈掌妻，这肯定是不对的。 　　而且司马迁此处的提法是“大将军姊子”，卫青是头一年才封的大将军。如果严格遵循称谓的提法，司马迁提大将军姊子，那就把霍去病担任侍中的时间限定在了卫青封大将军之后的这一年时间中，就更为霍去病18岁说提供了佐证。当然，也可以说司马迁错、班固对，但是在司、班二人说法有牴牾时，如果没有更合理的旁证，历史学家一般取司马迁而弃班固的观点。 　　此外，即便认可“皇后姊子”身份对年限的限定，卫子夫元朔元年封后，也只意味着这是霍去病以皇后姊子身份任为侍中的上限时间，并不说明霍去病一定就在元朔元年、卫子夫封后的当年就担任了侍中。 　　所以，我也一直最赞成这个说法：霍去病（？—前117）。 　　有些汉史书籍就采用了这种模糊说法，认为霍去病生年不详，但卒年肯定是未及三十岁。钱穆和张大可明确采用29岁说，另一些历史学家则明确提24岁（虚岁）的说法。 　　呵呵，我也有个刨根问底的毛病，要不我潜水这么久，居然又冒了出来，^_^。 　　 　　千秋汉英雄 加贴：继续探讨一下。 　　汉书的记载比较容易引起歧义： 　　“是岁也，霍去病始侯。霍去病，大将军青姊少儿子也。其父霍仲孺先与少儿通，生去病。及卫皇后尊，少儿更为詹事陈掌妻。去病以皇后姊子，年十八为侍中，善骑射，再从大将军。” 　　（1）这一段记载是说霍去病18岁做侍中，并没说他在元朔六年两次随卫青出征与他做侍中不在同一年啊。 　　（2）聆风提出了一种可能性：“子夫在元朔元年生男，被立为皇后。元朔元年他18岁，到元朔六年正好23岁。”这是从“去病以皇后姊子”这段记载推论出来的。个人看法，这个可能性很难站得住脚。汉书并没说霍去病以“皇后姊子”的身份为侍中的时间就是在子夫封皇后的同一年，事实上在这之前之后都是可以的，因为卫青在卫子夫只是夫人的时候也当了侍中，而卫皇后也不是只在元朔元年做了一年皇后，在元朔六年仍然是皇后。当然，元朔元年霍去病就18岁了，如果光从汉书记载来说的确是一种可能性，但必须面对这样的疑问：霍去病在18岁这个年龄上做侍中在当时属稀松平常的事，并不比卫青的生年更具价值或是什么异数而需要特别指出，为什么却特别指出了，而且后面紧接着说他“善骑射，再从大将军”啊？ 　　再看史记，史记的记载是： 　　“是岁也，大将军姊子霍去病年十八，幸，为天子侍中，善骑射，再从大将军，受诏与壮士，为剽姚校尉。” 　　我觉得史记的记载比较明确，就是指霍去病做票姚校尉这一年18岁 　　（1）否则“是岁也(元朔六年)”这个强调的说法不会直接，请留意是直接，加在“大将军姊子霍去病年十八”前面，而应该放在“善骑射”后面，“再从大将军”前面。 　　（2）而且，霍去病如果只是18岁为侍中的话，如前所说，很平常，桑弘羊13岁就当侍中了，一贯对许多重要人物生年都不记的司马迁不会特地指出来，既然强调这一点，就是因为霍去病不仅在18岁时当了天子侍中，而且两次跟从卫青出征，做了票姚校尉征战沙场，比汉朝平民服兵役至少20岁的情况还小了两岁呢，可算是不同寻常啊。 　　写完后上网才看见不少意见和票姚的差不多，早知道不写这么多了，呵呵。 　　 　　聆风 加贴：你们说得都对，除非司马迁和班固复活才能彻底解题。 　　本来我也一直认为霍去病只有23岁，司马迁（不推敲什么插入语的话）就是这么写的。但那本史记人物的编写者们研究这个，而且N个极其推崇司马迁的情况下，反而采用了另一种说法，我就好奇了。想来想去，只能用“插入语”的表达方式来解释，而23岁封侯的证据，史记里找不到，汉书里勉强略见端倪。现在我还是好奇，那些编写者怎会舍司马迁而就（可能是）班固的观点？ 　　只有一点和菲菲意见相左。你觉得司马迁没必要特别介绍霍去病18岁当侍中，我觉得司马迁这里要突出的恐怕是那个“幸”字，呵呵。天子侍中几岁当的不重要，重要的是并非人人都有那个“运气”能当上。 　　史记和司马迁的确流芳百世，但总觉得“一家之言”的气息重了点。那本书的“西汉盛世人物·李广”篇里，有几个用词实在很妙，我当时记下了： 作者 乔红光 张德芳 丁磊 　　……汉武帝大规模反击匈奴，外戚卫青、霍去病被任命为全军主帅，李广为列将，常常是担任前锋，或带领支军策应，所领只有几千兵，最多不过万人。而李广老实作战，敢深入，常遇匈奴重兵，双方众寡悬殊。而李广从不避战，多次血战，重创匈奴，而李广也寡不敌众，常遭败绩，故终其生不得封侯。…… 　　 　　聆风 加贴：要是司马迁看见他的FANS根本不理会他苦心创作的“缘数奇”情节，会否郁闷？ 　　其实李广的战斗精神本来就很值得人尊敬，“缘数奇”反而画蛇添足。 　　 　　刘汉武 加贴：回复:李广确是大英雄,飞将军冠军侯大将军是反攻匈奴三名将 　　我有中国民族英雄一书,对霍去病,李广,卫青都极推崇,至于名将之间有矛盾很正常,唐之郭子仪和李光弼就矛盾很深.但是各名将之忠君卫国的情操是一样的,李广身经百战,对国家也作出了重要贡献,三位将军在军中职位不同,对汉武帝的忠心是一样的. 　　 　　 　　千秋汉英雄 加贴：个人看法，霍去病还比不上卫青“幸”呢。 　　霍去病在宫中的职位是侍中，这是加官，额员不定，这个职位好像没有固定俸禄，凭外戚、凭家财、凭特长、凭皇帝高兴都可以做。同为外戚，卫青建章宫监、太中大夫(秩比千石)，首次出征就是将军，霍去病前两次出征如果不是因为年龄小而只当校尉的话，也是像卫青刚出道时一样二十几岁，那不是更说明汉武帝并没偏心他？还有，同是外戚，李广利也首次出征就当了将军啊。 　　再看看李广。据说是不被汉武帝重用的，然而是皇帝所居的未央宫的卫尉，每次出征都是将军，只是没有一个对匈奴杀敌超过己方损失因而可以受赏的胜仗，坦率地说，随着重看史记和仔细琢磨，对他的才能、人品和情商的评价我是给的比早先低多了——勇是勇，智，呵呵，为将的情商更是……也许汉武帝给他独立指挥军队的机会不是少了而是太多了，呵呵。说到带兵人数和以少对多，除了最后一战可能不是外，霍去病基本都是劣势兵力深入敌境，所率汉军从几百到一万，而战果可是辉煌啊。官场上皇帝的青睐的确是第一位，但战场上，面对的是不共戴天的敌国，比不时有让球、赌博公司操纵等猫腻的现代体育比赛还能证明自己是不是真金吧。 　　很同意聆风说的，李广的战斗精神本来就很值得人尊敬，“缘数奇”反而画蛇添足。乔红光、张德芳、丁磊几位那段文章的言外之意，我是不能赞成的。对于成功将领总是提侥幸提皇帝偏心，对于失败者总是强调运气不好皇帝歧视，这样评价历史人物，不能说是公平吧。 　　李广将军很值得后人钦佩的地方，我觉得在这几个方面：在军营中与士兵同甘苦；箭术超群，战斗中从不怯懦，勇冠三军；虽未实现个人理想，但一生忠肝许国，至死不渝。 　　卫青、霍去病、李广三位西汉名将，刘汉武认为其忠君卫国的情操是一样的，深以为然。无论成败如何，享年如何，在抗击匈奴的战争中，他们都是英雄，千年以下，仍当得起这样的诗句 　　——孰知不向边庭苦，纵死犹闻侠骨香！ 　　 　　唢呐 加贴：不怕不识货，就怕货比货 　　李广利全军覆没是最好的反面教材。 　　 　　票姚校尉 加贴：还有曹襄 　　也是初次出战便出任将军。 　　如果挨到23岁才出征，从18－23岁，五年当中怎么也能捞上个正式的官位、挣点工资养家糊口吧。 　　 　　聆风 加贴：曹襄不一样嘛， 　　人家是平阳长公主的儿子，刘彻的嫡亲外甥兼女婿，卫皇后的大女婿，卫长公主的丈夫，卫大将军的外甥女婿（兼继子），这个亲切度，霍去病可比不了啊。 　　 　　唢呐 加贴：这串身份证，还真闪亮。 　　一想，都对，哈哈，有趣。 　　 　　刘汉武 加贴：回复:个人看法，霍去病还比不上卫青“幸”呢。 　　李广,霍去病,卫青确是大英雄,纵死侠骨香,不惭世上英. 　　 　　聆风 加贴：同意！ 　　李广三处值得人钦佩的地方，十分精辟。 　　李将军列传里面，李广的个人勇武主要表现在文、景两朝。当时人说“李广才气，天下无双”非夸大其词。匈奴避他，也有道理。 　　和士兵同甘共苦当然是优点，但程不识也指出他的部队军纪散漫，这应该算为将者的缺点之一吧。 　　然而到了汉武一朝，他的表现就……要么无功、要么被生擒、要么差点全军覆没、要么迷路，简直让人不忍卒睹。 　　这样的战绩，让写李广篇的诸公也为难那。既要沿着史记司马迁的思路——李广不如外戚卫、霍般受重用，又要照实写他的战绩（马克思主义无神论可不能照搬司马迁的“缘数”理论），所以就有了“而李广老实作战……”那一句。兵法有“虚实”之谓，却没听过“老实作战”一说的，读了实在叫人哭笑不得——既然是“老实作战”，那“常遭败绩”也就可以理解了？ 　　也许如菲菲所说，汉武帝给他独立指挥军队的机会不是少了而是太多了，他比较适合带小队人马（我认为他干得最漂亮的是带几百人在数千匈奴面前摆了一道空城计），可这样，更会叫人觉得汉武帝给李广穿小鞋了。他一生忠肝许国，至死不渝，没有马革裹尸，却悲剧性地自杀，想想实在可惜！而卫青也从此背上一个包袱，还导致后来霍去病杀李敢，可惜啊！如果没有这档事，三位名将，各传佳话，那该多好！司马迁也不用把李广的“不幸”和卫、霍的“幸”对立起来，可惜。 　　对了，卫家后来是否有小弟领兵打过东北面的战争（好像是朝鲜那儿）？ 　　 　　千秋汉英雄 加贴：回复:同意！ 　　没查史记和汉书，记得打朝鲜的好象有人叫卫山，但另一书写的是邢山。应该和卫子夫家无关。

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设置 修改 撤销 录入时间：2004/12/3 10:30:07