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黄金狮子旗传说

讨论:是否莱茵哈特在战场上就一定会输给杨威利

卡通空间伊谢尔伦要塞集体

  转自http://www.ktkj.com/article/review/200603/182117.asp
  
  anakinqd
  看了全书,还有动画,也看了很多大家的评价,
  大家一致认为莱茵哈特战略上无敌.杨威利战场上无敌.
  那么是否就是说莱茵哈特在战场上就一定不是杨威利的对手?
  
  lingyer
  莱茵哈特和杨威利又不是没在战场上碰过,结果应该算是平分秋色吧。
  
  只不过莱茵哈特先作为帝国元帅后作为皇帝,更多的注重于战略层面,打仗交给手下的大将就可以。而我们的杨元帅比较苦命啊,兵既不多将又不广,等熬到一把手的时候,全同盟也只剩下一个杨舰队,所以只好在战术的层面上玩玩小阴谋了。
  
  事实上,就是莱茵哈特战略上无敌的说法也不一定就是完全正确的。艾尔威.由谢夫二世的即位典礼举行之后,银河帝国和自由行星同盟之间进行了一场大规模的交换俘虏行动,杨威利就完全看穿了莱因哈特打算借换俘行动分裂同盟的意图,只不过因为他不在其位又不打算夺权,所以才没能阻止罢了。
  
  另一方面,莱茵哈特在有能力获得战略优势之前,玩战术上的把戏也是一位高手的。银英第一卷里的亚斯提星域会战,莱茵哈特就是在兵力不如敌方的战略不利局面下,利用战术手段获得了胜利。值得一提的是杨威利在接手同盟军的指挥后,也是利用战术手段扭转了战略上的劣势,迫使莱茵哈特撤退。但这并不代表杨威利的战术能力就比莱茵哈特强多少,或者说可以反败为胜,杨威利的一系列举措只不过是向敌方点出两败俱伤的可能性,让对方认为不值而主动放弃攻击,最多只能算是打和而已。
  
  此外还有外传中的几场战斗,都是在莱因哈特执掌大权之前,在兵力劣于敌方的状况下利用战术手段出奇制胜,这和魔术师的做法其实没有大的不同。
  
  所以说,莱茵哈特在战场上对上杨威利,恐怕很难说谁会赢啊,巴米利恩星域会战的结果正完美的铨释了这一点。
  
  superm
  巴米利恩会战中,莱茵哈特在得到缪拉增援的情况下,还差一点死在杨威利手上,究竟谁更胜一筹,不是很明显么?
  还有“常胜与不败”一役中,莱茵哈特亲自指挥12万大军进攻伊谢尔伦,而杨舰队只有不到20000艘,结果帝国军不照样是灰头土脸的撤退么?
  
  所以、莱茵哈特与杨威利究竟谁更强,答案是显而易见地~~~:
  
  lingyer
  还是说巴米利恩星域会战,表面上看杨舰队是用较少的舰艇获得了较大的战果。但是另外一个方面也要考虑到,杨舰队的中层将领素质比莱茵哈特舰队强了可不是一点半点。
  
  杨舰队虽然只是一支舰队,但是其军官素质可以说是无与伦比,单说司令部幕僚和分舰队司令,梅尔卡兹、先寇布、亚典波罗,这都是可以独当一面的大将,再加上有特长的姆莱、费雪和天才少年尤里安,要是有足够的舰只,拆成几个独立舰队估计都没有什么问题。这样一来,杨舰队有一个最大的优势就是舰队的灵活性大大加强,如果必要的时候,完全可以在战斗中另开一战,将整个战役的大局拆分成几个相对独立的局部战斗,放手让各分舰队自由发挥,而莱因哈特就无法做到这一点。
  
  反观莱茵哈特舰队手下的几个分舰队司令,特奈杰是个言过其实,不值得大用的人物(引奥贝斯坦原话),卡尔纳普也不过是个暴躁易怒,不识大体的庸才。布劳希契、阿尔顿林肯、格留尼曼几位,也实在不能说是很出众的人物。巴米利恩星域会战中的几次大的转折,可以说都是出自这几位的手中。
  
  巴米利恩星域会战第一次比较大的转折,是5-7节中特奈杰脱离了原来的战线部署擅自闯出阵列,在一阵没有秩序的舰队运动之后被敌人围攻,随后杨舰队把特奈杰以外的帝国军前方部队诱入了凹形阵炮火的焦点内。前面明显是由于特奈杰违背了莱茵哈特的命令造成的,之后帝国军前方部队的行动,也实在说不上高明。
  
  第二次戏剧性的变化发生在四月三○日,在尤里安识破了莱茵哈特的兵力配置之后。面对杨威利的诱敌舰队,二选一的选择是莱茵哈特做出的,但在大部队被诱出,大本营直属的少数部队面临杨舰队突破的时候(注意:此时莱茵哈特被迫考虑如何应对杨舰队主力,正是无暇顾及各分舰队的时候),莱茵哈特旗下各分舰队司令的应变能力就实在让人诟病了。
  
  到了最后一次转折,出现问题的仍然是莱茵哈特旗下的分舰队。卡尔纳普毫无理性的行为,给帝国军造成了真正致命的损失。
  
  战争并不是靠主将一个人打下来的,空有高明的战术部署而手下却无法领会,或者创造出战机而前线指挥官不能把握,甚至由于前线指挥官的错误决断而导致整个战线崩溃,这样不出问题才怪呢。也许莱茵哈特的分舰队司令在常规的作战中尚显胜任,但对上全明星阵容的杨舰队,和亚典波罗这一级数的前线指挥官比临时机变和战术决断,显然是远远不够格的。
  
  另一个方面,帝国军和杨舰队的根本作战思路就不同。单纯从数字上看,帝国军参战的兵力有舰艇二万六九四○艘,被完全破坏的舰艇有一万四八二○艘,遭受损伤的舰艇有八六六○艘;同盟军参战的兵力有舰艇一万六四二○艘,被完全破坏的舰艇有七一四○艘,遭受损伤的舰艇有六二六○艘。似乎是帝国军兵力比杨舰队多不少,而破损数量也要高的多,但是杨舰队的目的是为了消灭皇帝本身,帝国军则需要在获取胜利之前首先确保皇帝的人身安全。于是乎缪拉的8000多舰艇就有相当多一部分变成“肉盾”了。下面引用一下原文:“让摩顿战死的缪拉以最短时间介入了杨和莱因哈特之间,极力地在敌人的猛攻之下,挺身护卫着主君。”硬生生的插入正在交战的双方之间,并形成一道铁壁护卫主君,其舰队的损耗自然可以想象了吧。
  
  综上所述,个人仍然认为,仅以巴米利恩会战而论,并无法判断莱茵哈特与杨威利在战术方面孰强孰弱。
  
  接着说一下“常胜与不败”一役。
  
  兵力方面,此役杨舰队兵力有2万艘不到。帝国军方面,除去先前损失的法伦海特舰队与黑色枪骑兵一部,实际投入作战的部队数量统计如下:皇帝亲率的舰队95600艘;预备队瓦列舰队15200艘;法伦海特舰队与黑色枪骑兵残部(归属毕典菲尔特指挥)16390艘(此数字中包括受伤乃至失去战斗能力的舰只)。实际上瓦列舰队并没有参战,再去掉法伦海特舰队与黑色枪骑兵残部中不能战斗的舰只,实际投入兵力应该在10万艘上下,大概相当于5-6支独立舰队的数量。按照1-4、1-5两章中的相关描写,原来帝国军的要塞驻留舰队只有15000艘,就前后6次击退了同盟军以三个舰队以上的兵力去攻击的大规模攻略作战。所以用10万艘战舰的舰队进攻驻留有2万舰只的要塞,这个兵力其实并不是很夸张,况且如果不是因为皇帝的健康问题,帝国军是完全可以把杨舰队活活磨死在伊谢尔伦要塞前的,从这个角度来说,莱茵哈特的伊谢尔伦要塞攻略作战实际上是成功的。
  
  战后的损失方面,是役帝国军损失战舰24400艘,受伤失去战斗能力的舰只应该不包括在内。杨舰队的损失原著中没有提及,但从高级军官只损失了费雪一人来看,应该没有伤筋动骨。可见帝国军的伤亡比同盟军要高的多。可是自古至今,要塞攻略一向是攻方损失较大,况且莱茵哈特的伊谢尔伦要塞攻略作战中雷神之锤始终没有机会发挥作用,单从这一点看莱茵哈特的攻略作战即使不算成功至少也算得上无过。
  
  下面看次役中双方的战术表现。
  
  在第一阶段中,出风头的无疑是杨舰队,8-4节中拜耶尔蓝的败走,斯坦梅兹的战死,以及让缪拉第二次显现出其“铁壁”之名,都在彰示着杨舰队的锋锐与不可战胜。但归根到底,杨舰队在作战第一阶段的全部行动,其实都是在通过战术行动企图获得战略优势。也就是说,杨舰队的行动与巴米利恩星域会战中采取的策略并没有任何不同。如果莱茵哈特不是坚持要和杨威利在战术上决一胜负的话,此役根本没必要御驾亲征,只要让罗严塔尔带上10万艘战舰来淹死杨舰队就可以了。
  
  因此到了“回廊战役”的第二幕,终于醒悟的莱茵哈特采用了最正统也是在此情形下最正确的用兵方式:从正面用兵力加以攻击的纯消耗战术。此时杨虽然在战术上始终不落下风,但也无法扳回先手,一直到五月十五日十九点二十分,在先后击退了缪拉、艾杰纳、毕典菲尔特之后,费雪战死,标志着杨舰队正式踏入了瓦尔哈拉的前厅。要不是田中大神这个时候放倒了莱茵哈特,杨舰队就只好全体到瓦尔哈拉去喝红茶了。
  
  所以说帝国军灰头土脸的撤退是因为田中这个GM作弊,不是莱茵哈特的问题啦。
  
  另外在写这篇帖子的时候突然发现了一件事。
  “常胜与不败”一役前期似乎都是米达麦亚在和杨威利交火啊,莱茵哈特的亲自指挥的只有8-4第VI节里击退杨舰队本队对莱茵哈特旗舰的强袭那一点啊。
  
  原来“常胜与不败”一役伯伦希尔是来当靶子的??!
  
  superm
  1 何止没必要御驾亲征,这一仗本身都没有存在的必要,如果莱茵哈特采纳了冯林道夫伯爵提议的派几万艘战舰长期封锁回廊口的两端的提案的话……(莱茵哈特心智发育不完全的又一条铁证啊)
  2 在10万大军出征、帝国双壁随行的情况下,伯伦希尔还有亲自冲到最前线的必要么?:
  
  pinemail
  
  
  田中这样写,其实是烘托出了每个人的特点,再次证明了没有一个人是完美的。
  从莱因的角度来说,首先,莱因是个明君,他手下的将才基本上都人尽其用,多数都独当一面去了,这样莱因本舰队的实力肯定是要打折扣的;其次,莱因哈特从性格上来说是一名战士皇帝,他首先是作为战士,总是站在战场的最前线,这一点可以用莱因的原话来加以印证,不是像其他皇帝那样,整天躲在皇宫里,仅仅派手下去出征,也正因这一点,使莱因能获得手下臣民的拥护与爱戴;最后,莱因最希望的死法其实是作为一名战士战死沙场,而不是像小说的结局那样最后病死在床上,虽然马林道夫对莱因的死换了一个说法补充说明,但毕竟莱因的遗憾还是铸成了,这一点是无法回避的。
  从杨的角度来说,首先,同盟的羸弱,造成了大量人才无法得到重用,最后都集中在他的舰队里,而杨本身的一个优点就是能人尽其才,这样光从舰队的角度来看,他的13舰队的实力早就凌架于普通舰队之上了,他的舰队也已不再仅仅是他一个人指挥的舰队了,而是一个将才云集的舰队,即使大家制定的战术都同样正确,从实际执行的效果来看,杨舰队也要比莱因的舰队要强上不少,这一点应该是大家都能看得到的;其次,杨舰队的目的很简单,就是打倒莱因的旗舰,因此可以放开手去打,而莱因的部队则必须要保护莱因,这样他们不太可能完全发挥战力,也因此成就了铁壁缪拉的声名。
  我个人认为,常胜对不败,从宏观战略上来说,莱因必胜;但从战术上来说,单舰队对决的话,莱因必败。
  
  superm
  无意反驳楼上的话,但必需指出的是,杨之所以在宏观战略上始终逊色于莱因哈特,是性格使然,绝非能力不如莱因哈特!
  
  oscar
  并非性格上,应该说是信念上。杨始终坚持走民主政治的路线,所以才处处受限制。而且杨在宏观战略并不输给莱,每一次2人互角实力都相当,唯一的麻烦是同盟并没有按杨的想法去做所以才落败了。
  
  
  DrZero
  lingyer在上个帖子中说
  
  
  QUOTE:
  杨舰队的中层将领素质比莱茵哈特舰队强了可不是一点半点。
  其实这里有一个误区,杨舰队的中层将领的确是比莱因哈特舰队强,而且也是银河中最强的一支舰队,不过这里有个量级问题,是以二万舰左右为上限的舰队规模。
  杨舰队集结了当时同盟里的大部分人才,加之第一,第十四,十五舰队溃败后,第十四卡尔先,第十五摩顿都集结到杨的麾下,事实上杨舰队当时是同盟的精华于一身的超级舰队。而莱因哈特方,手下是一堆小中将,就一个奥贝斯坦还行,但奥贝斯坦显然对舰队战没什么经验。
  所以大家看到,巴米利翁一开始,杨与莱因是胶着状态,虽然有一个莱因方的中将闯了点祸,但是杨和莱因还是和局。后来是尤利安一句话,点醒了杨,杨才放出阴招。
  如果真要公平点的话,莱因舰队应该把双璧,小毕,缪拉等等一干人全放进来作为中层指挥官来用,这样的话杨还打得下去吗?
  不过也不能说杨的战略输于莱因,只不过杨始终没有机会和莱因一样处于可以尽情发挥才智的环境,后来杨有一次机会,放弃了,这是性格问题.
  
  
  shshd
  
  
  “但必需指出的是,杨之所以在宏观战略上始终逊色于莱因哈特,是性格使然,绝非能力不如莱因哈特! ”
  
  “并非性格上,应该说是信念上。杨始终坚持走民主政治的路线,所以才处处受限制。而且杨在宏观战略并不输给莱,每一次2人互角实力都相当,唯一的麻烦是同盟并没有按杨的想法去做所以才落败了。 ”
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  关于上述观点
  
  首先,如果这样说,那么莱因哈特在巴米利恩会战中败于杨,不也是性格使然么?如果对手换作杨以外的任何一名将领,就算使出同样的战术,他会轻易丢掉自己的既定战术,被对手牵着鼻子走么?不就是性格中那股不甘心靠众提督的力量打胜,老想着在提督们回来之前跟杨先把胜负决出来的执念,导致他犯了这种通常是二流以下指挥官才会犯的在没有绝对把握也没有充分必要性的情况下放弃以我为主的方针,跟着敌人的步点起舞的错误么?还有“回廊战役”,别说莱因哈特,就算是一个三流将领,在那种情况下也能知道“消耗战”是最有把握确保胜利的战术,莱因哈特放着这个最简单最直接最无风险的战术不用,既不是他想不到,也不是对手用了什么足以令他顾虑、不敢用的手段,仅仅是因为对手是杨而已!难道这不又是一次性格影响战术能力发挥的例子么?将莱因哈特的性格对他与杨交战时的战术发挥造成的影响视为其战术能力的一部分,却将杨的性格从对其战略能力的表现中割裂出来,这种比较公平么?更何况,性格对杨在战略方面的制约是惯例,不因对手是谁而改变的,而性格对莱在战术上的制约是特例,也就是说,只要是讨论杨的战略发挥,一定要考虑他的性格制约,但是讨论莱的战术发挥时,只要对手不是杨,就可以完全无视这种制约,惯例和特例,哪个在做综合评估时应该占更高比重呢?
  
  其次,什么叫战略能力?请允许我反问一句,掌握战略的主导权,难道不是“宏观战略”的一部分么?战略家可不是舰队指挥官,一道命令所有部下都要听命行事,否则自有国法军规严惩,战略家本身就是那个主导游戏规则的人,能否让游戏按照他指定规则来进行本身正是衡量战略得失最根本的一部分!如果仅仅是能看出游戏规则的利弊却不能加以影响改变,那充其量只能说此人具备卓越的战略见识,然而战略见识却远非战略能力的全部,二者之间的差异正是参谋和决策者在能力上的要求落差。
  
  说杨的问题出在信仰上,那么我反问一句,民主政治的战略家是否一定就不如专制政治下的战略家呢?如果不是,那么杨之不能掌握同盟的战略主导权就是杨本身的局限造成的,说得确切些,是他对政治的极端缺乏热情造成了他从一开始就放弃了在不违背民主政治原则的前提下掌握战略主导权的主动努力(只是消极地寄希望于能够诞生一位可以让他施展战略长才的人物)----如果莱不是政治军事两手抓,一面通过夺取帅位、拥立新皇、利普休达特战役等等逐步确立自己在国内的战略主导权,一面通过收揽人材、改革内政、重建体制以及亚姆立扎、同盟内战、联合费沙等一系列步骤确立和巩固帝国的战略优势地位,那么就算身在专制体制下也一样不会有从天而降的战略主导权。归根到底,这是个人的选择,无关民主专制!
  
  
  常见人在比较杨、莱之战略能力时说,如果杨能有像莱那样的野心,如果杨可以有更大规模的舰队,如果同盟政府不是那么腐败。。。。。。然而这些“如果”的不成立,原本就不是偶然的,而是有深刻必然性的,而我们只能对偶然性去做假设,假设必然性的东西“如果不存在”是没有意义的。
  
  比如说“野心”,就算杨不是民主政治下的军人,他就会有莱那样的野心了么?野心,或者说霸气这种东西,本来就不是人人都承受得起的----看看罗的矛盾就知道了。而“如果盟政府不是那么腐败”“如果杨可以有更大规模的舰队”,这些假设和假设莱一出道就是帝国军宇宙舰队总司令,而且没有大贵族的干扰就一举登上帝位没什么区别----别忘了“艾尔法西战役’的时候莱还差三年才军校毕业呢,如果倒过来“亚斯提会战”的时候杨还差三年才从军校毕业,那么等不到杨成名,同盟就已经不存在了!杨本来拥有比莱多得多的时间去掌握同盟的战略主导权,而同盟再腐败,也不会因为你不是大贵族出身,哪怕你立了多少功劳也会对你的晋升横挑鼻子竖挑眼,更没见过同盟有一群长官想借敌人刀杀自己人的。战略条件不是从天上掉下来的,对一方要求过关斩将,对另一方则给予点球机会,这样比较进球几率毫无意义。
  
  事实上,即使杨发生来性格突变,突然对政治热情起来了(虽然那样他就不是杨了),突然想自己掌握同盟战略主导权了,他就足以在战略上和莱抗衡了么?窃以为还差得很远。有人说莱这个人好情绪波动,可是莱在自己恨之入骨的皇帝面前可以毫不造作地下跪,表现出完美的礼数,莱也可以一边在内心冷笑一边对缪肯贝尔加说出“元帅高瞻远瞩非我辈可及”这样顺水推舟的话,哪怕对一个狐假虎威的中级军官,必要时他也可以行贿收买。。。。。。而在同盟,一个时常和主流政治家公开唱反调的军人,可能进入权力高层吗?如果杨想取得战略主导权,他还必须学会忍耐忍耐再忍耐,把不合时宜的想法藏在心里直到有足够力量去实现为止。即使如此,也还是远远不够的。战略家和战略理论家的不同在于,战略家要能够排除万难将理论付诸实施,光是知道怎样做在战略上有利是远远不够的,想得出做不到的战略毫无意义,而一个人的战略能力不只表现在他能看出别人的战略或者构想出多么完美的战略,更在于他能在何种程度上不打折扣地实现最佳战略,你可以说这是性格使然,却不能否认在这方面性格对能力的制约具有一贯性与必然性。比如亚姆立扎,比如威斯塔朗特,比如幼帝绑架,换成杨处在莱的地位上能否做到那个地步相信不用我说,总之一句话,杨跟莱抗衡光有战略见识是不够的,他还必须有不惜一切代价选择最有利战略并且将其坚决贯彻到底的魄力,这种魄力,也是能力的一部分(就如吉尔菲艾斯在《污名》中所想的,换成莱的话就算内心有犹豫也会无视),说白了,必要时要够狠----莱为了掌握战略主导权牺牲了多少?最好的朋友,最重要的亲人,威斯塔朗特的二百万生命和永远的十字架。。。。。。一个成功的战略背后往往包含了太多军事以外的东西,也要求实践它的战略家背负得起所有这些,这种心灵的沉重背负,也是能力的体现,而杨,窃以为他所愿意背和背得起的极限,就是“在民主主义体制面临危亡时守住最后的防线”,或者超越那一步的背负,他不想背,也背不起,喜欢他的人更未必希望他去背!
  
  即使有了上述条件,对杨而言仍然是大大不够的,我们都知道,战略是附属于政治的,即使给了某人一个有利的战略条件,能否将战略条件充分转化战略优势,首先取决于此人能否掌握政治上的主动权----不管是直接还是间接掌握。没有政治主动权,再好的战略条件也不能被活用,十分资源充其量只能发挥两、三分,在杨来说,他要么利用自己的军事实力和威望扶植一位处处肯听他的政治领袖上台,要么自己成为政治领袖,而且无论他扶植的人还是他自己,要做到这一点不是推行军事独裁,就是学会讨民众的好,用哪怕称得上卑劣的手段,赢得比特留尼西特更多的选票----这和腐败不腐败没有关系,读过《竞选州长》的人应该明白我说的话,而杨是否就一定具备能从政治上斗败特留尼西特从而夺取同盟政治主导权的能力呢?尚在未定之天。至于说搞军事独裁,杨的声望不只来自于他的战绩同时也来自于他维护民主的立场,一但他把自己变成鲁道夫大帝第二,是否同盟人还会那么支持他?这到底是加强了还是削弱了对抗帝国的力量?事实证明,即使是在争取民主和接受莱因哈特的独裁二者之间,为了选择前者而奋起反抗的同盟人也是极少数,那么如果反正都是独裁,又有多少同盟人愿意为了是杨独裁还是莱因哈特独裁打得你死我活呢?
  
  总而言之,杨又要没有野心,又要把民众看得比战略更优先,又要坚持道德原则,又要坚持民主主义,又要远离政治斗争和权力斗争,又要完全掌握战略主动权,又要爱好和平、尽量避免战争,又要在战略上和对手抗衡甚至占据优势。。。。。。那是没可能的事,别说面对“身为战略家已经接近人类极限”的莱因哈特,就算帝国没有莱因哈特这么一号人物,也不可能。别说他完全没有政治野心,就算他有,仅此一点也还远远不够。
  
  lulu
  杨这样的性格有一个原因,的确应该是专制和民主不同的制度造成的.杨始终认为在民主政治下,寄托于某位英雄或救世主是有悖于民主精神的.健全的民主政治的建立依靠的应该是普通的民众,而不是某个人.所以,在民主政治下,杨没有必要去背负那些东西,因为这些原本就是公民自己本身所背负的.
  杨想背负的,大概就是作为一位普通的公民所背负的,这也与他信奉民主政治有关.只不过到了后来逼到那个地步,没有办法了.
  话说回来,在专制制度下的确比在民主制度下更能发挥单个人的才能(尤其那人是天才的时候).
  
  shshd
  杨这样的性格有一个原因,的确应该是专制和民主不同的制度造成的.杨始终认为在民主政治下,寄托于某位英雄或救世主是有悖于民主精神的.健全的民主政治的建立依靠的应该是普通的民众,而不是某个人.所以,在民主政治下,杨没有必要去背负那些东西,因为这些原本就是公民自己本身所背负的.
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  要想掌握权力就必须背负和权力相当的重物,这跟民主还是专制没有关系,有区别的只是因权力的大小不同而令所需背负的轻重多少不同罢了。如果说民主信仰本身就排斥野心与权力欲,那除非你认为历史所有成功的政略家都是专制主义者。
  
  
  杨想背负的,大概就是作为一位普通的公民所背负的,这也与他信奉民主政治有关.
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  我并没有说,杨有义务去背,或者他不背就是错误、就是可指责的,我只是认为,他不想去背负并不是信奉民主政治的必然结果,不是民主政治下的“唯一正确选择”。事实上,不要说是一般民主政治下的高层权力,当今世界绝大多数民主国家的法律中都有某些特殊情况下可赋予领导人某种程度独裁权力的规定,例如颁布特赦的独裁权力,战争状态下的独裁权力等等,而且我相信同盟宪法也规定了这样的权力----不是特留尼西特一个人就可以决定投降了么?民主政治主张的政治平等并不是原始共产主义式的权力义务算术平均,如果民主国家所有的公民都只想背负作为一位普通公民所需背负的,那么民主政治根本不可能存在。---- 杨本人也不只想背负普通公民所背负的,至少超过那个部分的薪水范围以内的部分他是一开始就已决定要背负的。
  
  lulu
  不知道可不可以这样说,在看银英时,有一个直观的感受就是认为,杨其实赞同的是庸众政治,而莱赞同的其实是精英政治.
  
  
  如果民主国家所有的公民都只想背负作为一位普通公民所需背负的,那么民主政治根本不可能存在。
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  现实可能是这样,但不把希望寄托在某一英雄或救世主身上,也是民主政治的精神之一吧.
  
  
  那除非你认为历史所有成功的政略家都是专制主义者。
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  民主制度下的政略家,失败了,那么责任有付于他权力的民众的一部分,甚至是很大的一部分.成功了,那么功劳也应有民众一部分,说明人民的眼睛是雪亮的,也可说明整个体制运行的完好.而专制制度不同,成功也好,失败也好,都是归结为个人.(其实这点我不赞同,难道专制制度下,人民就不应该负责任?
  
  
  shshd
  现实可能是这样,但不把希望寄托在某一英雄或救世主身上,也是民主政治的精神之一吧.
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  权力在民主之后必须有集中,这跟是不是把希望寄托在某一英雄或救世主身上没有任何关系,只讲民主不讲集中,那不是民主主义,那是无政府主义。
  
  民主制度下的政略家,失败了,那么责任有付于他权力的民众的一部分,甚至是很大的一部分.成功了,那么功劳也应有民众一部分,说明人民的眼睛是雪亮的,也可说明整个体制运行的完好.
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  我们现在讨论的是杨没有主动争取由自己或者能让自己的战略充分发挥的人成为被委托权力的人是不是民主信仰造成的,而你说的成功或者失败都是掌权后的结果,总不能用一件事的结果来解释原因吧?
  
  其实这点我不赞同,难道专制制度下,人民就不应该负责任?
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  当然也要负责,不过相对小一些。反正权力和责任义务是统一体,权力越大责任就越大,反之亦然。
  
  lulu
  权力在民主之后必须有集中,这跟是不是把希望寄托在某一英雄或救世主身上没有任何关系,只讲民主不讲集中,那不是民主主义,那是无政府主义。
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  但是两种制度权力集中的方式不同.民主政治中,当权者的权力是由人民赋予的(不管用何种方式赋予,至少理论上是这样).而专制政治则没有这一说.
  也就是说,在民主政治里,不管结果怎么样,民众总是要承担比专制制度下的民众要多的多的责任.
  
  我们现在讨论的是杨没有主动争取由自己或者能让自己的战略充分发挥的人成为被委托权力的人是不是民主信仰造成的,而你说的成功或者失败都是掌权后的结果,总不能用一件事的结果来解释原因吧?
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  正是因为在民主政治下,即使权力集中,公民也应为这种集中承担相应的风险与责任.而杨正是基于这一点,所以没有必要承担其他公民所应尽的义务与责任.他自己掌权也好,扶植有力的领导也好,作为杨来说,不管用什么方式,都会受他自己武勋和地位的影响,影响力肯定比一般公民要大的多.但是如果这样做的话,岂不是有干扰夺一般公民选择与判断的嫌疑?利用自己的影响力对国家或政府施加影响,和特留之辈又有多大区别呢?充其量是一个贤明强大的特留?
  我想杨的被动,一方面固然是他性格的原因,另一方面,他不像干涉海尼森民众的选择和判断.有能的当权者,无能的当权者,都是由无数海尼森公民自己选出来的,而自己作为一个军人,惟有接受这种结果而已.
  呵呵,表达能力有限,不知道能不能完全把心里的想法说出来.
  
  shshd
  但是两种制度权力集中的方式不同.民主政治中,当权者的权力是由人民赋予的(不管用何种方式赋予,至少理论上是这样).
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  是谁赋予的并不能改变拥有权力就必须承担相应的背负----包括负面背负的事实,而且有些东西恰恰是只有民主政治下才必须承担的。
  
  
  
  作为杨来说,不管用什么方式,都会受他自己武勋和地位的影响,影响力肯定比一般公民要大的多.但是如果这样做的话,岂不是有干扰夺一般公民选择与判断的嫌疑?利用自己的影响力对国家或政府施加影响,和特留之辈又有多大区别呢?充其量是一个贤明强大的特留?
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  为什么就“肯定比一般公民要大的多”呢?民主国家立有战功的军官在竞选中就一定会获胜吗?打赢海湾战争的布什是美国人心目中的当代民族英雄,但是总统选举时一样请他下台。再往远了看,从达贡星域会战的两位英雄,到阿修比死后的七三零党人,后来的境遇都很不得意,怎么就能断定杨一出来民众就必定被他干扰了呢?事实摆在那里,杨说的话,跟特留说的话,民众更服哪一个?如果特留没有这点自信,你觉得他敢搞“审查会”么?而就算没有大屠杀,救国军事委员会那些有武勋有声望的军人就比特留更得民心么?
  
  要用什么来做判断与选择是民众自己的自由,又要主张相信民众的智慧超过单一凡人,又说一个人就能干扰了民众的判断,认为民众的智慧能否发挥取决于这个人的表态,未免自相矛盾。再说,民众凭武勋来判断一个人也没什么,第一,他们有那个自由,第二,武勋起码是用智慧和勇气换来的,比起相信那些什么实绩都没有,只会躲在后方鼓吹战争的政客的花言巧语,我倒觉得相信实绩的民众还更智慧些----柏拉图对民主制度最严厉的批判就是一个什么才能什么美德都没有的人只要能让人们相信他是为人们好的就可以当领袖。强大的特留也没什么,特留的出现正是民主政治的产物,你可以说特留不贤明可是不能否认特留的当选是民主政治的结果----起码杨本身是不否认这一点的。既然同样是民主的结果,那么一个贤明强大的结果难道不比一个不贤明强大的结果好吗?至于说“利用自己的影响力对国家或政府施加影响”,会不会影响国家的民主性质,有没有超越民主军人的界限,由同盟宪章、同盟军规来决定,在不违背宪章、不违背法律、不违背军规的情况下发挥影响力我不以为有什么问题。
  
  
  我想杨的被动,一方面固然是他性格的原因,另一方面,他不像干涉海尼森民众的选择和判断.有能的当权者,无能的当权者,都是由无数海尼森公民自己选出来的,而自己作为一个军人,惟有接受这种结果而已.
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  民众不能对他们自己的选择和判断负责,需要杨来负责么?别说我不认为杨是这么想的,就算真是这样,也只能将其视为理想对现实的一种妥协,但是无论如何,这种妥协似乎不能视为“民主信仰”的自然结果。
  
  lulu
   认为民众的智慧能否发挥取决于这个人的表态,未免自相矛盾。再说,民众凭武勋来判断一个人也没什么
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  是很矛盾,但事实是杨在同盟的确有很大的影响力,一是从政府高官对他既拉拢又忌惮可以看出.
  
  
  有没有超越民主军人的界限,由同盟宪章、同盟军规来决定,在不违背宪章、不违背法律、不违背军规的情况下发挥影响力我不以为有什么问题。
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  无语,同意阁下的观点.
  
  但是,杨处在那种地位,作为一个民主国家的军人,在不违背宪章、不违背法律、不违背军规的情况下,怎样才能做到更好呢?
  作为军人的杨恐怕只能听从政府的命令吧.如果杨弃军从政,利用自己的声望与手段坐上同盟元首的位置,这样不管在政略上还是战略上都会比以前更好吧.(在民主国家,战略到底是政府制定的还是军队?同盟好象就是政府官员和军队的一些领导开会决定的).
  
  
  shshd
  作为军人的杨恐怕只能听从政府的命令吧.如果杨弃军从政,利用自己的声望与手段坐上同盟元首的位置,这样不管在政略上还是战略上都会比以前更好吧.(在民主国家,战略到底是政府制定的还是军队?同盟好象就是政府官员和军队的一些领导开会决定的).
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  政府决定政略,军队制定军略,但是军略要服从于政略,而政府却可以干涉军略。作为军人,在军队内部可以培植自己的势力,对于某些军略掌握决定权,对于另一些,虽然做决定的是政府,但是军队方面的意见对政府决策还是有着举足轻重的影响,而事实上,杨和比克古连在军队内部的决策权都没能掌握。作为军人,是很难直接和特留在政治上抗衡,但是作为地位声望崇高的军人,如果认真要和特留在军队内的势力抗衡的话,却不是不可能。军人要服从的是以政府名义下达的命令,不是对政府人员的一切作为都必须默认服从,而宪法和军规也都只会规定在某些场合,对于某些状况的限制,不可能完全抹煞军人的权力和影响力。比如,一般来说军人是不能公开批评政府的具体政略、战略的,但这并不禁止军人在决策公开以前,通过恰当的方式、以自己的见解去影响决策。至于弃军从政,自然是更直接的办法,毕竟对同盟来说,应该把希望寄托在一系列正确的战略决策上,而非一个名将的战术胜利上,战术不是用来弥补战略上的失败的,这只是无可奈何下的选择。总之,以军人身份直接干政在民主政治而言肯定不妥,但以政治家身份干涉军事则不成为原则问题。杨不愿做这种尝试,应该说是他本身对政治和权力缺乏热情和野心造成的,而非民主政治的必然结果。
  
  
  
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