写在Westerland事件五十周年的日子2
袋熊与伊谢尔伦要塞论坛集体
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wuyidai:
试着说说我的看法吧，思维很杂乱，有点不知从哪里入手。 先说决策者吧。这里我非常赞同苍鸟群飞网友在另一个帖子里的（《一个问题，两点浅见，望诸位多加指教》）观点：“不能用评判一般人的道德要求来评判一个处于政治中心的政治人物”。（具体论述请看原贴。再问一下，我这不叫侵犯版权吧？）对处于决策者位置的人来说，总是强调道德有失偏颇和单薄，至于依靠道德治理国家，也许有那么一天，但可以肯定的是我等不到。至少，人们的觉悟真的高到了某个层次可以不用法律来约束各自行为的时候，那么道德又是否有一个统一的标准呢？难道人类可以进化到连道德观都统一的境界了吗？ 还有决策者是否有立场或权力为所作的决策负责的问题，汗~~，我的感觉好像争论的不是同一件事。确实，谁也不能为200万人的生命和鲜血负起责任，但身处决策者的立场，在选择的一瞬间就要为自己的选择负责，因为在历史的这个点上，他是领导者，是引领历史走向的人（这与时代选择先驱者并不矛盾，可以说历史选择了这极为少数的人成为带动其前进的先驱），必然会有某些人要做出影响绝大多数的人的选择，使历史前进。此时不仅仅是什么人民的生命被当作政治斗争的工具的问题，而是任何一个决策都会涉及到普通民众，处于乱世，没有绝对的双赢，不可能每一个人的利益都要被兼顾到。怎样将涉及到的民众的损失减至最低是决策者应该考虑到的问题。如果这仅仅是一场毫无意义的和平时期的政治斗争，那么无论莱因哈特还是奥贝斯坦做这个决策的目的仅仅是为了争夺己方政治集团的优势，则他们都是应遭斥责的。但这个时代不是，她融入到了乱世的情况下，采取这个决策的目的不单纯的为了争取政治斗争的胜利，更重要的是结束内战，那么决策者就应该有所权衡，选择在他看来是损失最小，利益最大的道路。从这个角度说，我不认为莱茵哈特也好，奥贝斯坦也好，要被指责“以时代的决定者自居”，“没有牺牲别人的权力”，反而认为这样的决策者具备了承担的勇气，敢于在时代需要做出决策的时候做自己应该做的，同时承担这样的选择带来的后果，即日后局势的发展和生前身后的评论指责。还有一句话，正如蓬蓬所说，旁观者永远会提出无数种可能，但没有身处决策者的位置，永远不用为自己的这些可能承担丝毫后果，那怕仅仅是最轻微的指责。当具备了引领时代的能力时能以时代的决定者自居有所做，这种勇气和责任感，担当感我认为应该比旁观者赢得更多的肯定。如果人人以旁观者的立场处于变革的时刻，却没有人勇于站出来，我不认为发展的结果会比已有的结果圆满。（当然，这是不可能的。时代必将选出一些人推动其前进）。至于为什么没有选择我们看来损失更少，利益更大的决策，我最后也有一些个人看法。 至于“没有人有权决定他人的生死，那么所有人都将生死交给命运。虽然也许会有更多人死亡，但每个人都有活下去的机会，而不是其中的某些人必须面对死亡。这也不失为一种公正吧。” c君的这种论调，怎么说呢，个人觉得很不负责任呐。也许是我的理解不到位，但是一直不能肯定这里的“命运”究竟指的是什么。不禁想到宗教中，佛教信轮回，即前世的修为影响今世的命运；古兰经中信前定，一切托靠真主。这里的命运是什么呢？若说我们谁也不要管了，就把这些人的生死交给命运吧……如果所有人都抱持着这样的想法，汗…… 后果很可怕啊。不做选择也是一种选择，只是这种选择带来的结果很被动。或者换个角度说，正是“命运”决定了将会有一个布朗胥百克公爵扔下热核，一个莱因哈特和一个奥贝斯坦做出了他们认为对的选择，“命运”决定了这200多万人将在威斯塔朗特上被虐杀。 最后一点，就是莱茵和奥贝斯坦的决策问题。一直在想，是否可以换个角度看“威斯塔朗特”，就是站在作者的角度（我知道这话说大了）。想起原来看的一篇文章《解读银英》（作者楊威利 Jr，多家有关银英的网站和论坛均有载 ），想来这里的诸位也会有人看过。文中——“為什麼這個角色要死？為什麼要在這時候死？──解剖銀英的故事結構 ”这一节提到了田中对这篇小说的结构设想，大致吉尔菲艾斯，杨威利，莱因哈特这三人的死及莱因哈特的登基将小说分为四个部分，这是文章的作者从结构方面对银英这部小说的一种解读，当然还提到了内容方面。首先，我比较赞同作者的这一说法，这种前提下，造成吉的死亡就要有一个诱因，必将有一个“导火索”，于是，有了“威斯塔朗特”，同时通过这一事件，体现了莱因和吉价值观的差异及矛盾，一直以来不分彼此的友情的裂痕，还突出体现了奥贝斯坦的性格特点，以后的“干冰之剑”隐现其形，可以说，威斯塔朗特事件很好的完成了作者希望借此表达的想法和对故事的构架，即很好的完成了“导火索”的功能，同时呈现出三人不同的性格特点、价值观和人生理想（或者说成奋斗目标）。此基础上，再来看涉及到的人物。 说到奥贝斯坦，我对这个人物的把握一直拿不太准，但还是有一点可以肯定，“干冰之剑”决不是对杀人不眨眼的魔头，也不是有浪费生命的癖好。虽然被冠之以“毒药”，但同时“可以治愈患部”，所以若质疑其或莱茵当时为何没有想到“大贵族对先帝的决定采取逆向利用操作，将先帝事先已知悲剧即将发生却没有采取行动一事公之于众，如果能使民众信服的话，民众会产生先帝与大贵族并无区别的认知，对先帝的支持会大大下降，这场内战会因Westerland事件而延长还是缩短就是未知数了。”或者是为何不“阻止发动热核的人,并让他们作证那些贵族, 或者直接把自己军队阻止发动热核武器的场面录下来.”我认为也许原著中奥贝斯坦的一句话更适合回答这个问题：“或许有，但是我的智慧仅止于此而已，无法找到其它更理想的方法。”又或者说，这里我非常赞同ply的观点，不是人物的问题，是“田中在写作这一部分内容时出现的问题”，是作者的一个BUG,我之所以这样说，是因为作者并不想通过这个事件呈现出一个“视生命如草芥”的未来的“干冰之剑”(注意，奥贝斯坦在提出这个建议时的前提是“这样可以提前结束内战，挽救更多的人的生命”。这种论调姑且不讨论是否有“有权力牺牲别人”的“以时代的决定者自居”的自大成分，至少奥贝斯坦在当时是这样认为的)。若想到有更好的解决办法，诚如楼主和楼上各位大人所说，可以降低风险和人员损失，迎来更有把握的结果，以奥贝斯坦坚持利益最大化（可以这样说吧？）的性格没有理由不去像莱茵哈特建议。而莱茵哈特更可以这样选择而避免下决定放手不管之后，虐杀之前便已产生的陪伴其一生的心理负疚感（通过吉尔菲艾斯的质问时莱茵哈特的反应可以看出他对于自己的处理方式不是心理上十分坦然的）。所以为什么没有更优秀的决策，我更倾向于说田中处理的不好，而不是探讨书中的人物。这样说来，其实我们在这里激烈讨论每个决策的风险度，受益程度，失败概率，窃以为实在没有什么意义。 shshd: 对于威斯塔朗特的人道立场的讨论，我在写第一篇银英评论的时候就表明过立场，即从人道的立场来说，反对使用“对”“错”“是”“非”这样的字眼来评价。因为在不同的价值参照系系下，得出的结论本来就不可能相同，而对于这些参照系，我认为没有人有权力断言哪种是“对”的，那种是“错”的，就象生命和道义究竟哪个更应该被重视本身就是个没有结论的话题。牺牲200万平民如果是错的，那么假如没有这一事件而牺牲了2000万甚至2亿人，是不是这个决断就是对的？不要说不一定会发生那种状况，对于决策者而言，必须考虑所有最恶劣的情形，而莱因哈特作出这一决定的前提之一，正是他没有把握，假如没有威事件，那样的牺牲一定可以避免。从理论的可能性来说，根本就不存在一种可以顾全所有人道价值观的选择存在，选择其中一种的时候也就背叛了另外一种甚至另外几种。当人们指责威事件的不人道的同时，不也有很多人对奥贝斯坦“皇帝的矜持导致了百万士兵的无益流血”的说法大加赞同么？而奥贝斯坦的这一指责，实际上正是基于和威事件相同的价值准则。事实证明，当莱因哈特选择道义，即以堂堂正正的方式和杨一党人对决，而拒绝使用阴谋来减少流血的时候，他同样会受到所谓的道义谴责，而且这种谴责的持有者，相当一大部份正是指责他在威事件中牺牲“道义”来减少流血的人。 作为作者的田中芳树，我认为有理由相信他本身对威事件的态度绝不是简单的“肯定”或者‘否定”，更加不是企图通过吉尔菲艾斯这个人物来表达自己对威事件的批判。否则，他就不会借杨威利的口说出““就算拿费沙人民来当同盟的盾牌，挡在帝国军的前面，也比在战场上发生残酷的杀戮好得多”， ”这样的话。至于作为读者的我，钦佩莱因哈特的原因之一，恰恰是在怎么选择都会被当成是“错”的时候，他选择了背负十字架，而对他来说，为求良心上的安稳而拒绝奥贝斯坦的建议，其实要轻松得多。 而我更加认为，用人道的立场评价威斯塔朗特事件，不是不可以，但是从人道立场得出来的“评价”，具有很大局限性，因为政治包含了理论，但政治“不是伦理学”。而单纯人道立场去衡量它的政治意义，以及莱因哈特和奥贝斯坦的初衷，则更有一叶障目之嫌。这是因为，从书中的描写看，莱和奥决定利用这一事件的初衷首先是为了奠定胜局，也就是出于战略上的必要性。简单地说，他们没有把握在短时间内置大贵族军于死地，而战争拖延日久，不仅可能造成人心上的浮动(人民是很现实的，当他们没有深刻意识到旧秩序对自身利益的直接威胁，而战争带来的痛苦却已经近在眼前的时候，他们很容易怀疑旧秩序是否值得付出这样大的代价去推翻，从古代汉民族抗拒剃发令的战斗，到当代的科索沃战争，都充分体现了这一点)，更随时可能出现其他的严重因素干扰战争的进程----例如同盟军的介入。从利普休达特战役开始之前，莱因哈特和奥贝斯坦就把防止同盟的介入作为一切战略的首要前提，事实上杨威利也确实有介入帝国内战的计划，只是受制于内外因素而被抢先一步加以遏制了而已。如果战争继续拖延，一但同盟内战结束，莱因哈特随时可能面对受到以伊谢尔伦要塞为依托的十三舰队和大贵族联合军夹击，腹背受敌的状况。万一出现这种情况，则莱因哈特集团能否取得胜利将很难预知。作为决策者，不能假定一切按照理想化的状况发展，而必须考虑最恶劣的情况，对莱因哈特和奥贝斯坦来说，上述状况是必须尽一切可能加以排除的。而为了不使战争被新的变数干扰，极早结束它是确定胜局的最可靠手段。战略上奠定胜局的必要性无疑是奥贝斯坦提出建议的出发点和莱因哈特作出决定的基础，而200万和2000万乃至2亿的对比，不过是在此基础上增加一个决定性的砝码而已。说得更明白点，如果这场战争非要牺牲2000万乃至2亿人的生命才能取得胜利，莱因哈特和奥贝斯坦也不会为了避免牺牲而对大贵族们妥协的。避免更多牺牲，只是从属于战略目标之下一个考量，把200万还是2000万作为衡量莱因哈特和奥贝斯坦决策初衷的着眼点，未免有些本末倒置了----作为战略家，实现任何一种价值观的方式只能是将其作为战略目标的一部份，而不可能将其单独作为战略决策的依据。即使如杨这样对政治不感兴趣的人，在明知道莱因哈特的死对帝国民众而言可能意味着巨大灾难的情况下，不也还是选择了以确保战略目标的实现为优先考虑么？这正是人道的战略家和纯粹的人道主义者之间的区别。 最后，关于牺牲部份人的问题，我认为，人类社会离不开政治，而任何政治中都必然存在被牺牲者，因此牺牲部份集团的利益以保护另外一些集团的利益无可厚非，这是政治的基本原则，无论人道主义者认为它合理或不合理，它都是客观存在的。即使没有特定人为因素的介入，牺牲者也会一直出现，只不过会变成彻底的弱肉强食而已。 因此，在政治决策中选择牺牲一部份人的利益不仅应该，而且必要，否定这一点，是无视政治规律的客观存在。一种好的政治，不在于它可以避免牺牲者的出现，而在于它可以避免牺牲者和获益者永远不变。鲁道夫大帝的非正义性，在于其将弱者视为固定的牺牲品。而倒过来说，永远由强者牺牲的政治，同样是不公平的政治。政治的不公正不是体现在有人被牺牲，而是体现在“赢者全赢，输者全输”，政治家应该做的和可以做的是避免后者而不是前者。伸延一步来说，民主政治，之所以被认为在公正性上具有超过独裁政治的优越性，原因之一正是因为它相对于专制政治比较容易从体制上去避免永远都是相同的集团被牺牲的状况，然而一旦这种优越性没能得到充分体现，那民主政治中的”民众意志“也就只是一种“多数人的暴政”的代名词而已，它完全可能比专制政治更可怕。 路过： 从这个角度说，我不认为莱茵哈特也好，奥贝斯坦也好，要被指责“以时代的决定者自居”，“没有牺牲别人的权力”，反而认为这样的决策者具备了承担的勇气，敢于在时代需要做出决策的时候做自己应该做的，同时承担这样的选择带来的后果，即日后局势的发展和生前身后的评论指责。 这个话我还是有点异议的。 作为一个决策者，本身就肩负着要承担责任是义务. 这不存在有没有勇气的问题. 不能说决策者没有勇气那么后果就由别人来承担了. 事实上可能会出现所谓的弃车保帅. 我曾经想过westerland事件一旦有天被发现了,奥会不会被推出来斩首示众. 当然这只是个假设而已. 只能说在面对当时的情况并不是每个决策人都会像莱和奥一样牺牲掉200万人的生命. 奥在做这个决定的时候就仿佛在赌. 他赌这200万性命可以缩短内战的时间, 他赌这200万人不会白白牺牲. 结果是他赌赢了. 对于一场结束的赌博, 你永远不可能知道如果你压了另一方结果会有什么不同. 索性是这200万人没有白死, 至于说以人命做赌注是否代价太大,我只能说这是当局者的决定. 我们这帮旁观的人真的是只有看的份儿. 至于说生前身后的评价, 并非莱和奥能够左右的事儿. 也就不应该被列在考虑范围之内了吧. wuyidai: 回路过： 可能是我表述的问题，我这里的决策者，是针对“旁观者”而言。一个人可以选择是否成为决策者（当然有身不由己的情况，但这里的莱茵河奥贝斯坦显然都不是）那么勇于站在决策者的位置上并承担相应的责任和义务的行为本身，这样的勇气我认为应该得到肯定。比之有能力又有机遇但不愿站在那个位置上而是自愿成为旁观者的人，是否多了一些时代的责任感呢？当然这都是个人的选择，无关对错。不过说回来，银英中有这样的人吗？好像没有，可能我夹杂了个人的感受，扯远了…… 说到评价，作为决策者，那不仅是不能左右，更是不屑一顾的事儿。在他们决定成为决策者的一刻起，就已经不把这种东西列入考虑范围内了。我的上贴这点确实说的不到位，谢谢指正。 shshd: 决策者有勇气或者没有勇气，他本身是无法逃脱责任的，然而在承担后果者的广度方面却有区别。以威事件而言，莱因哈特决定救援并不需要特别的勇气，他在最开始几乎不假思索就下了这样的命令。而相反，接受奥的建议，是需要勇气的。假定没有威事件，而其后果然出现了2000万甚至2亿的牺牲者，那么，他们就是莱因哈特没有勇气接受奥贝斯坦建议的后果的负面承担者。至于这些承担者的出现是否“值得”，那是另外一回事了。 说到赌注，大学历史课上学到的主张，是评价历史有政治的进步和人道的两种标准。在大多数时候，两种标准是一致的，但是在少数特殊历史时期，例如战争时期，两者可能是背离，甚至相反的。就政治的标准来说，它是看结果的。政治决策是因为结果好而正确，套用2某句伟人名言，不管黑猫白猫，捉到耗子就是好猫，实践是检验真理的唯一标准。就威事件而言，结果是好的。如果说“2000万”的估计因为没有被证实为真所以不能作为评判依据，那么“假如威事件结果不好”这种已经被证实为非真的命题岂非更加虚无？至于人道上的200万与2000万之争，我不认为可以做出一个确定的“是非”评断，而无论人道方面的评价如何，都不影响前者。 PS 从人类战争的历史看，随着战争时间的延长，民众在牺牲者中占的比例会持续上升，在大多数内战中，因为战争造成的经济萧条，物资匮乏，秩安混乱，加上政府的腐败和效率低下，导致灾难，饥饿，疾病横行，是人口损失的主要导因，而战场上的杀戮往往只是个零头。 路过： TO SHSHD 作为一个决策者，本身就肩负着要承担责任是义务. 我说的不是决策者的决策过程, 而是在说面对结果的时候决策者应该承担责任. 莱做了这个决定那么他就应该承担相应的后果, 这个跟有没有勇气有什么关系吗? 举个不太恰当的比喻: 杀人犯在验明正身之后跟法官说我没有当时杀人的时候的勇气了, 能放了我吗? 莱的勇气之谈只能在决策的过程中起到作用吧(如果那也能算是勇气) 对于结果不会有影响吧. 关于赌注的问题,完全没有看出你说的是什么意思, 不太明白为什么要引上这句话. TO WUYIDAI 至于说勇于站在什么什么的位置上我只能说: 在其位者谋其政. 社会的分工毕竟不同. 而且我个人不觉得莱和奥站上决策者的位置是出于勇气. shshd: 我不认为“面对结果”仅仅是结果出来之后事，而与决策过程无关。 有些后果，在决策的时候就可以知道得很清楚的，如果明知道这样的后果，而本身对这样的后果又不是毫不在意，并且不是在意气用事下做的决策，那么“勇气”当然是决策过程的一部份。因为有些决策不需要勇气就可以做，有些决策却必须有勇气才能做，所以有没有勇气当然会影响决策，也就会影响结果。就以杀人者为例吧！ 历史上刺杀韩傀的聂政，他既非对世间了无牵挂的亡命之徒(这从他开始为了孝顺母亲而拒绝担任行刺任务，以及行刺成功后自割面挖眼以免牵连家人都可以看出来)，又不是一时热血上涌接受的行刺任务，而且明知道行刺无论成败都必死无疑，那么在他说出“吾当为知己者用”的时候，其中当然包含了承担后果的勇气。 而因为聂政有这个勇气，才有韩相的被杀，反之，结果就可能不同。可见不能说他有没有承担后果的勇气对后果没有影响。社会分工诚然有不同，但也不是每个人都能把自己那一份做好的，“在其位”而不能谋其政者多不胜数，而政治家自身的失败由他人来承担后果的先例更加比比皆是。宋襄公，楚霸王，不都由全体本阵营的人为他们的缺乏决断之勇承担了后果吗？怎么能说，他们有没有决断之勇，对后果没有影响呢？ 至于赌注，我只不过在所谓旁观者只能旁观之外再补充一句，决策者也只能以下赌注的方式来做决策，如果把政治家依据本身的判断作出决策可以比喻为一种赌注，那么，赌者的决定对不对，只能用结果来衡量，至于赌注，固然不是旁观者可以改变的，但也同样不是决策者可以改变的----就象二十一点，要牌是赌，不要牌也是赌，当事人只能通过计算选择赢面似乎大一些的可能，但筹码不会因为要或者不要而减少。 袋熊： 首先，我要说的是，袋熊一直不是以类似指导者的身份去评价Westerland事件中，莱阵营的选择的。袋熊唠唠叨叨说了那么多，不是想说，面临选择，莱应该如何如何，也无意用道德标准去要求莱做到如何如何。袋熊的身份等同于那咖啡馆里的三人。是后世的不良毒舌评论者。评论者，就意味着我们应该看得更多，更远，而不应该只单纯地限制于，面对Westerland事件，我们应该如何选择。袋熊不是在全盘否定莱阵营的做法，相反，用博弈的方式，解释了莱阵营的选择，他们成功地将其自身利益最大化，作出了符合其自身利益的最优选择。 至于C君言论的不负责任。。。笑~~那要看站在那个立场说话了吧。。。 作为统治者，站在Westerland以外的安全地区，当然会斥责这样的言论的不负责任性。但是，当我们换一个角度。站在民众的立场来看呢？ 还是做个游戏吧。。（袋熊最近粉爱博弈呢。。。） 假设你参加一个游戏。。。一共有十人参加。游戏规则是，你们这十人中的两个必须退出游戏，（退出游戏，就相当于现实中的死亡。）如果到了游戏规定时间，你们还未能决定这两个人，那么将随机抽取三个人退出游戏。。。。 身为这十个人中的一个。。。。。你会如何选择呢? 如果这十人中有独裁者的存在，而你又恰好是那一个。那么你可以在规定时间内，选出那两个你觉得可以牺牲掉的人。从效率层面讲，这选择理性而合理。是最佳选择。 可是。如果你不是那个独裁者呢？无权决定自身命运的你，愿意作为牺牲者么？ 面对自身根本利益的损害（死亡），我想，除了极少数道德高尚，舍小家为大家的人物。没有人会愿意吧。那么，你会去尽力追求对自身来说，最优的选择。而不会去附议独裁者，让他来决定谁生谁死。因为，有可能，你就是那个被牺牲者。在效率和公平之间，处于无权状态的准牺牲者，向往的，是公正。而不是可能带来自身死亡的效率。 C的立场就是这无权的准牺牲者啊~~~ 好。。。假设由于某种原因，你同意让独裁者决定必须要牺牲的两个人。而你运气非常之好，躲过一劫，成为幸存者。然后。。我们再将游戏进行一轮。。。这次还是必须选出两个人，否则将有三个人退出。 如果，你在第一轮之前就知道这游戏将多轮进行，在你目睹，独裁者无情地决定了另两个人的命运时，难道你不会产生这样的想法，“也许下一轮就是我处于这两人的地位？” 那么，如果可以重来，你在第一轮时，还会不会选择让独裁者来决定谁生谁死呢？ Westerland事件传单撰写者的立场就是这个你。 所以，他才会呼吁。。为了维护自身，勇敢地站出来。 当然，在游戏中，我们可以有无数种方法去选定那两个人，如抽签之类的。但银英中，并不可能存在这样的机制。所以。。。C才会无奈地选择，将自身交给命运。 袋熊无意说哪种做法正确，而且那也在袋熊的短胳膊之外，只不过是想指出另一种立场而已。而这种立场，是我们大多数人的立场。 wuyidai: to袋熊： 对于说话者立场不同，最终的选择就会不同，这点我没有异议。但是您说的那个游戏，我也有一些自己的看法。 其实就是疑问，因抽签决定要牺牲和被独裁者指定要去死，对于“死亡”这个结果来说，有区别吗？或者说，前者一定比后者体现了更多的公平吗？我认为不同之处，不过就是那个“签”是你自己抽到的，是一种我们看不见的“命运”所左右，运气不好，怨不得别人；而后者把这个“命运”实体化、拟人化了而已，变成了确实有一个看得见的“人”告诉你，“哥们儿，真不幸，这次你得去光荣了。” 扩大一步说，这又何尝不是命运的安排呢？至于哪个对我来说是最优，更公平，处于无权决定自身命运的立场，我还真是选不出来。如果维护自身，勇敢地站出来，最有效的就是什么形式的命运也不要，直接挑战独裁者的地位（可能我脑袋真进水了，不过确实这样想）或者尽可能的让所有的人参与进来协商讨论解决办法，最终谁是牺牲者代表了大部分人的意见又或者采取更为优秀的解决办法而决不是单纯的交给“命运”来体现公正。一旦处于被决定的地位，把自己交给了命运，无论是前者看不到的还是后者具体化的，对我来说，已不是我能左右的，那就都一样。并且有一句话说的好，概率这事对于降临到的人来说是100，对于未降临的人来说，是0。当然我并不是主张处于权力弱势的人就不应维护自己的权益，听任当权者为所欲为，但总感觉这与这个游戏甚至威事件的情况，这还是有区别的。（具体一时说不出来，但绝对保留这个意见） 袋熊： wuyidai大人提到，“因抽签决定要牺牲和被独裁者指定要去死，对于“死亡”这个结果来说，有区别吗？”。。。。。汗~~~只要结果一致，过程就无所谓了么？那么，把这个逻辑演绎得极端一点。“人总是要死的，那么，之前的怎样活都是没有区别的呢。”笑~~~大人肯定不会同意这种说法的吧。 再去搬砖头，wuyidai大人啊~~“有一个看得见的“人”告诉你，“哥们儿，真不幸，这次你得去光荣了。””这种安排真的是命运的 ibrun: SOME POINTS 一、关于道义 数年前，我在我的一堂课上，听到我的老师讲过这么一句话：“道德不应该是教条，而只能是特定情境下的特定体验。” 哲学中有一个分支叫做道德哲学，又名伦理学，是一门有关人类生活习惯的科学。它始于古希腊的哲学家苏格拉底时代，涉及到人们生活习俗中体现的道德准则，是对这些道德准则的描述及其价值、意义、根据和实践运用的理性探索。它的目的不是为了获得知识，而是为了给人类的实际行为提供道德指导。所以它是一门有别于理论科学的实践科学，是在特定的意义上为其他实践和我们的生活确定价值和最终目标的科学。 道德哲学的首要任务，就是提供道德规范并且对其逻辑形式予以澄清，分为规范伦理学和无伦理学两大部分。 道德哲学通常有三种思考方式： 一是描述的经验类型，是历史科学例如人类学、历史学、心理学、社会学等等的探讨。 二是规范的思考类型。即直接对善恶正当进行规定规范，既可以是普遍原则，也可以是具体判断。从中得出的规范判断，不但要给出判断，还要分析讨论给出这样判断的理由。 三是分析的批判，或者说无伦理的思考类型。即从认识论、逻辑学或者语义学角度对道德判断思维形式进行研究考察，内容包括道德的判断与自然事实的判断的区别；能否从事实判断得出规范判断；道德判断是一种主观判断还是客观判断，以及能否证明以及怎样证明道德判断是否正当等等等等。 其中道德的规范判断又分为道德的义务判断（道义判断）以及道德品质判断（德行判断）。此外道德的规范判断之外还有非道德的规范判断，同样可以分为非道德的义务判断和道德品质判断。 我之所以拉拉杂杂地说了这么多，是因为看到之前的讨论中，很多分歧恰恰来自于对于道义，或者更准确地说道德这个概念的理解，尤其是对于道德的规范判断的理解。很多的论述实际上在道义判断和德行判断上面是彼此混杂的，因此会从WESTLAND事件本身讨论到个人勇气上面并不奇怪。回到袋熊的主贴，我想袋熊的落脚点更多地也在道义判断即道德的义务判断上面，而非当事人的道德品质上面。我在袋熊的帖子里看见的，也是一种从银英中的WESTLAND事件出发，但是已经越出了银英的界限在讨论更多具备现实意义的主题的态度。我所理解的袋熊的本意，也绝非为了打倒或者维护虚拟世界中的那几个形象。 这是一种视角。一种从银英出发，再回到我们身边的这个世界的视角。你可以喜欢或者讨厌，可以接受或者摒弃。但是现在袋熊，提出了这样一种视角。我相信袋熊后面还会有更多的观点阐述，拭目以待。 二 关于置疑和质疑 这两个词有时候会混用，不妨先了解一下这两个词的含义。 首先从语义学的角度来看。我手边只有一本新华字典，多少有点班门弄斧的嫌疑了。字典上“置”的三个意思；1、放、搁、摆。举例置之不理，置若罔闻。2、设立、设备。举例装置电话。3、购买。举例置了些家具。在置疑这个词中，无异应该取第一个意思放、搁、摆。字典中“疑”的主要意思有两个1、不信，因不信而猜度。〔连〕疑惑，可疑，半信半疑，疑不能决、你不必疑心等。2、不能解决的，不能断定的。举例；疑问，疑案，疑义，存疑等等。从“置”字放、搁、摆的含意来看，“疑”字的两个含义无异都可适用。即置疑同时包含了提出不信任以及提出不能解决和断定的事情的含义。 而质疑中的质字，字典有直接对应的词条；依据事实来问明或者辨别是非。举例，质问，质疑，质之高明。比起置疑，质疑无疑在简单的提出问题之外还加上了更多的限定条件。 在之前的讨论中，袋熊和ｓｈｓｈｄ分别给予质疑这个词语以不同的定语，例如建设性的质疑、单纯的质疑、银英中的质疑、不负责任的质疑、缺乏建设性和责任感的质疑、非建设性质疑等等。 我想质疑的质字本身的词义解释有几点很关键；1、依据事实；2、问明；3、辨别。如果不是以问明辨别为目的，而又不是站在事实的基础上而质，我想是不应该被称作质疑的。然而在加上了不同定义之后，使得质疑本身呈现了不同的感情色彩和立场倾向。将质疑者等同于否定者，似乎也有待商榷。 那么问题变成了，依据事实来问明或者辨别是非的质疑是否必要？如果有必要，那么质疑的度在哪里？即ｓｈｓｈｄ提到的QUOTE质疑者对其本身言论的责任感与其发出质疑的广度与力度相称UNQUOTE的问题。 在不同的社会发展阶段，我想答案应该是不同的。ｓｈｓｈｄ前面提到过QUOTE只要看看多党制国家里的不同政党永远可以批评政敌的政策UNQUOTE。如果我们以一个民主程度较高的社会作为讨论的基础，即公民普遍已经具备一定的民主知识和判断力，并且能够保证该社会民主形式所需要的基本信息的得到有效传递的一个社会，尤其当质疑已经被用作不同利益集团互相攻击的工具，而不再是从事实出发或者有意地歪曲隐匿甚至制造事实来发出声音，其发出声音的目的也不再是为了问明和辨别而是单纯为了实现本集团利益的时候，那么这个社会应该考虑的问题里，如何保障质疑的责任度和信息的有效性无疑应该占据很重要的位置。 然而在一个基本的民主知识尚未能得到普及的社会中，也许最迫切的问题并不是各种质疑太多，而是能够提出真正意义上的质疑的人太少了。尤其是质疑的声音如果越稀少，真正有决定权的思维构成体系里，能够接收到的信号就越少。ｓｈｓｈｄ前面提到XX功的盛行以及QUOTE就是民众的茫然轻易被别有居心者所利用UNQUOTE，在我看来并非证明了质疑的危害，而恰恰证明了社会中真正理性的质疑声音的缺乏。最后的结果是当危害确切地造成了以后我们的社会方才了解到这危害的存在并且去追溯它的起源。而在那之前，它恰恰是成功进入了一个个单个个体的视线，而未能及时进入到掌握着话语权的范围的视线。那个时候，倘若能有足够响亮的质疑声音出现，那又该是怎样的局面？ POINTS: 1、质疑不等同于否定，质疑的对象也不一定是现行的权力者，而是对于现行社会的一种全方位的、理性的反思。 2、质疑不是为了简单地发出声音，而是为了引起更多人对于整个社会以及自身权利义务的认知。 3、并非所有的声音都是有效声音，只有真正获准进入了公众听力范围的声音才是有效声音。如果以现实而论，世界上很多地方能够进入公众听力范围的声音里，真正属于质疑的内容并不是泛滥，而是太少。 4、质疑本身是一种沟通，质疑的背后紧跟的并非仅是破坏，还有更多的思考、接受、传播以及深入。 三、关于理想与可行，自由与平等 前面的辩论，多少有点让我想起西方政治理论中的“理想性研究”与“可行性研究”之争。作为现实主义者的亚里士多德和热衷于理想国家理念的柏拉图的区别就在于柏拉图试图首先确立一个理想的国家方案，然后在现实中贯彻之，而亚里士多德则是从现实出发，通过观察概括出国家的本质。在亚里士多德看来，一个最好的国家应该是避免极端的民主制和极端的寡头制的某种平均形式。某种意义上来说，柏拉图和亚里士多德都认为和谐的秩序是正义的体现，只不过柏拉图把社会秩序建立在人治的基础上，而亚里士多德（也包括晚年的柏拉图）则主张通过法治来实现社会正义。 在古典哲学中，“理想性研究”与“可行性研究”是并行不悖的。无论是柏拉图的《理想国》还是卢梭的《社会契约论》，他们提出的理想性的理论模型都不是政治幻想，而是能够实现的带有本质性的政治理想，他们的理想性研究当中通常也包含有可行性的政策和策略方面的建设，直到19世纪政治哲学和政治科学开始分道扬镳，政治科学单独成长为一门标准而严格的社会科学学科并且对政治现象进行经验的、描述性的定量研究，理论性的政治哲学似乎就此销声匿迹了。到20世纪70年代的时候，美国的约翰.罗尔斯时代的到来又使得政治哲学的理想性研究得到恢复，并且至少使英语世界的政治哲学和道德哲学开始走出功利主义的困境,而此前的17至18世纪的西方政治哲学领域是社会契约论的天下，19世纪以来直至二战前后，占统治地位的则是功利主义。边沁、穆勒等人以功利主义推进自由主义传统，主张国家与政府的合法性就在于最大限度地增加最大多数人的幸福，并且以此作为道德的标准。然而随着社会背景的变化，西方世界陷入了二战以后新的社会危机，功利主义越来越失去说服力，所谓“为了最大多数人的幸福”本身就是一个无法确定的概念，也不是一个可以操作的原则，而且经常由于政治的交易和社会利益的均衡而限制甚至侵害个人的自由权利。之后在自由主义者的鼓吹之外出现了存在主义对于良心和内在自我的呼唤，法兰克福学派对于资本主义社会系统批判系统的理论的发展，以及无政府主义者举起的新马克思主义和新弗洛伊德主义的武器，并且与大规模的左派学生运动结合到了一起。所有这一切被德国的哈贝马斯在1968年总结为西方社会的四大难题经济危机、理性危机、合法性危机以及信念危机，其中尤其以合法性危机最为突出；人民是否享有自由民主权利？社会分配是否公正？现行的社会制度是否合理等等。时代的呼唤之下孕育了罗尔斯的《正义论》和随后他与诺齐克的平等自由之争，即正义究竟意味着平等，还是在于自由权利。 这一场自由主义内部的争论。 与古典政治哲学不同的是，现代的哲学家们越来越意识到自由与平等之间存在着深刻的矛盾：如果自由是第一位的，那么就不可能有绝对的平等；如果要求绝对的平等，就肯定要限制某些人的自由权利。因为当我们强调自由权利的时候，这不仅意味着所有人在追求自身利益方面具有同样的权利因为是平等的，也意味着由于个人之间在先天的才能和后天的条件等方面存在着差异，所以在既得利益和财产分配上不可能是平等的。罗尔斯和诺齐克之争的焦点就在于：究竟正义体现为平等，还是正义体现为权利。 对于那些始终不懈地追求正义的理想的人们来说，迄今为止的社会制度还没有哪一种真正达到完全令人满意的程度。虽然人类社会越来越走向自觉，但是自觉也有自觉的代价，因为社会制度的理性化和秩序化也是一种限制，人类已经有很多次与自己所树立的理想背道而驰的经验教训了。或者一种可能的理想社会就是在自由的基础上，以法律制度的形式，营造一种能够使所有人平等地竞争，一边最大限度地实现自身价值的良性环境。这应该不是最高的而只是最低限度的理想，可它现在几乎就是最高的理想。 shshd: 一 关于视角 首先，虽然袋熊，以及元帅所理解的袋熊，都一再申明其立场本身并不是为了肯定或者否定威斯塔朗特事件本身，也就是所谓“已经越出了银英的界限在讨论更多具备现实意义的主题的态度”，但是我记得袋熊在某个回贴中曾经高声地大喊过，对于威斯塔朗特事件，“坚决地说不”---- 我认为，这一表态，只能是以针对“说不”的具体对象为主的表态，而谈不上针对“更多具备现实意义的主题的态度”。理由正如我和其他网友(蓬蓬吧)在前面的分析中都曾提到的，无论持何种立场，在现实层面上对于威斯塔朗特这样的事情，以及绝大多数政治层面的问题而言，都不是可以用简单的“是”与“不”，“黑”与“白”，“肯定”或“否定’来评价的。而所谓“坚决说不”这一表态，正是以简单否定的方式对威事件下了结论。同时，我认为，如果一种视角对于一个不能简单用肯定或否定的方式来下评断的事物采取了简单否定的立场，那么，无论初衷如何，该视角必定会在极大程度上受局限于支持其“简单否定”结论的范围內，正如如果一个历史学家有了“对于历史上一切封建王朝我们都要坚决地说不”的立场，那么即使他主观上努力地采取“全面地理性地反思历史”的视角，这个视角仍然会被他的前一个立场所局限。简单总结，对于袋熊对象威斯塔朗特这样涉及相当复杂的历史观，政治观，价值观的事件采取简单说“不”的立场，shshd也要大声说一声“不”！ 其次，关于视角问题。对shshd来说，无论其他人是以何种视角来评价或分析银英中的政治和历史，shshd本人从始至终是站在历史的角度上，即假定银英的故事为现实历史去看待的，这一点过去在飞越星海强调过很多次。其实shshd常年活跃的地方并不是动漫论坛，而是历史和政治论坛(当然名字不一样)，来要塞这段时间，也曾到过其他一些动漫网站，看到其有关历史观和政治观的讨论，但却从来没有加入的热情，正是因为它们不能给shshd以“当成现实中的历史政治去讨论”的坚实出发点(当然这里的现实指的是政治规律与历史规律的现实性而不是具体的设定或情节)而shshd本身对历史政治的评议，也主要是在基于“寻求真相”和“以史为鉴”的出发点，对于历史人物的感情及对人物品德的看法，是一向不会和对历史政治本身的评议混为一谈的(一半是主观努力，一半是因为shshd专门喜欢做拾阙补遗，拣被大多数人遗留忽略的东西研究，所以在被肯定之前总要接受大多数人的质疑，也算被逼出来的)。所以回到银英中来，对shshd而言，当评价的对象不是人物本身而是历史政治的时候，别人的出发是不是打倒谁或维护谁其实没有区别，因为shshd一概视而不见。(如果只是为了维护或者打倒几个虚拟人物的话，不只是shshd，很多银英的爱好者也早就抽身走人了吧。) 二 关于“质疑”或“置疑” 元帅关于“质疑”的说法shshd没有异议，“质疑者”一定是“置疑”者，反之则不然。但是shshd认为究竟是“质疑”还是“置疑”不能由当事人本身表白的初衷去判断，而要由具体的视角，逻辑，观点等等来评判，因为绝大多数“置疑”者都自我标榜为“质疑”者。而shshd的个人看法是，主贴中的“置疑”并不足以达到“质疑”的高度，因此即使当事人的初衷是“质疑”，结果却只是“置疑”。尤其袋熊后来举的那个“抽签”的例子，所谓与其交给独裁者不如交给命运更公正云云，shshd认为完全不能说是“对于现行社会的一种全方位的、理性的反思”，而只能是一种“置疑”。而shshd反对的，则是对此种性质的“置疑”不加区分地肯定其积极性，乃至认为现实中或者银英中这样的“置疑”太少的说法。 三 关于“自由”与“平等” 这是元帅的立论中shshd认为最精彩的部份，其实shshd自己也曾经想就“自由”与“平等”在“理想”与“现实”层面的不同关系做一番简洁而深刻的表述，但是一直没能做到，而元帅把shshd想做没能做成的事做成了，衷心支持。由元帅的展开论述，shshd认为可以将话题引回第一部份和第二部份，首先，正因为被视为“正义”衡量标准的“自由”与“平等”本身便具有不可同时最优化的矛盾性，所以才对于很多价值观或政治表象不能简单用“是”或“不”，“肯定”或“否定”去总结概括。其次，所谓“抽签说”实际上包含有将“平等”抬上“绝对的正义高度”的倾向，所以不能同意。 shshd: wuyidai在上个帖子中说 引用: -------------------------------------------------------------------------------- 而对于同盟的一方，我一直不解为什么杨对于这件事没有发表任何看法（从本心十分期望看到杨的评论) -------------------------------------------------------------------------------- (对于亚姆立扎会战中帝国军坚壁清野的评价) “实在做得太漂亮了，罗严克拉姆伯爵。” (“诸神的黄昏”前向比克古提议的对抗帝国军的方针) “就算拿费沙人民来当同盟的盾牌，挡在帝国军的前面，也比在战场上发生残酷的杀戮好得多”。 林多喜： 杨就算会认可莱因哈特坚壁清野的作法，也提出将费沙人民作为抵挡帝国军的主张，但这里涉及到的事件严重程度毕竟与威斯坦朗不同，田中没有在书中写到杨的评价，恐怕，田中自己也无法对威斯坦朗进行最后的判断。从战略上说，他肯定是支持莱的，从道义上说又是批判莱的，那么杨既然经常充当田中的民主喉舌，只好无法再作评议了。就如前面那么多的讨论，说到最后，涉及到的东西还是目前的我们所无法最终解决的。只好这样写吧，杨和莱因哈特有那么点精神双胞胎，所以杨和莱在初次接到这消息都会想到去救，然后，在莱身边那位效率的化身影响了莱，于是就不救。杨的身边少了个效率化身，他成了民主者，莱多了效率，他成了霸权者。 shshd: “涉及到的事件严重程度毕竟与威斯坦朗不同”？----牺牲200万平民，减少2000万或者2亿战场杀戮，和牺牲20万平民，减少200万战场杀戮，，有什么程度区别？ 如果认为生命没有差别，那么牺牲200万平民减少210万战场杀戮也是值得的----难道少死1800万人是挽回了生命，少死10万人就不是么？还是说这10万人因为是零头就可以当它不存在？ 如果认为牺牲非武装人员是错误的，牺牲2万平民减少2000万杀戮也是错误的----难道200万平民是平民，2万平民就不是平民么？ 难不成还有一个减少战场杀戮和牺牲平民的合理人道比例，低于这个比例，就算能挽救上千万士兵的生命也该受批判，高于这个比例，就算牺牲了上千万平民也值得肯定么？ 这才是最彻底的把人命数字化----连合理化比值都订出来了，还有比这更彻底的么？不过以这样的立场，有资格去批评别人把数字来衡量人命的不“道义”么？ 再说，这个比例由谁来定的呢？难不成是杨自己定的？----要不然他是依据什么来判断莱的坚壁清野和他提出的用费沙人民做挡箭牌的“程度”就是可以被“认可”的，而威斯塔朗特的“程度”就是应该从“道义”上“被批判”的呢？ 不讲“战略”只谈“道义”的人我见得多了，但是除了视“道义”如粪土者，认为根本不值一顾的少数暴君和亡命徒之外，竟能把“道义”考量从“战略”考量中剥离出去的战略家我还真是闻所未闻。就算林多喜没接触过什么军事著作，难道不知道银英中也有“战略是附属于政治层面”的总结么？ 再换个角度，莱的坚笔清野策略和杨的费纱计划，在性质上是“作为”，是主动去促成，而“威斯塔朗特”中莱只是“不作为”，认为“作为”的“程度”比“不作为”更严重，这种逻辑同样很新鲜。 照你的说法，杨认为自己有这么一种可以把人命加以最彻底的数字化的资格，彻底到他可以制定牺牲平民减少战场杀戮的合理人道比例地步。然后，根据这一比例，他认为自己向比克古提出的“作为”的“费沙计划”是合理的，却同时又认为自己有立场去“从道义上”“批判”而莱对大贵族的暴行“不作为”----嘿嘿，杨就这么无耻？就这么“宽于待己严以律人”？ 你笔下的杨在我看来和银英中的杨毫不沾边，倒是很觉得你有把自己的思维逻辑强行栽在杨的头上的明显倾向----譬如那个荒谬“程度说”，打死我也不信杨能提出那种论调。建议，如果是你自己的想法，就用自己的立场说好了，不要硬扣到杨头上。杨是不是田中的“民主喉舌”姑且不论，如果以为把自己的思想代入杨的身上表达出来就俨然也成为了田中的“民主喉舌”的话，可行与否先不说，它首先是一对人物的不尊重。---- 杨这个人物，在我所见的范围内，受质疑和批评的次数并不多。而在这有限的次数里，倒有三分之二是以一种莫名其妙的理由被质疑和批评----其中多数都是被某些所谓杨的欣赏者强加于杨身上，或存心借杨之“金口”表达的东西----例如思想或观点一类。所以，如果你一定要说杨具有如此无耻的想法，请举出具体的，直接的，存在于原著中的证据来----而不是你自己的演绎或者想象。 关于“杨和莱因哈特有那么点精神双胞胎，以杨和莱在初次接到这消息都会想到去救，然后，在莱身边那位效率的化身影响了莱，于是就不救。”---- 首先，如果你不懂什么是“双胞胎”，建议你补充一点基本的生物学常识----我记得是初中就教过的，然后，解释解释“有那么点双胞胎”是一种什么概念。其次，恕我愚昧，看不懂你天马行空的思维-----杨“初次接到这消息都会想到去救”中“这消息”指的是哪条消息？“想到去救”是要救谁？ “杨的身边少了个效率化身，他成了民主者，莱多了效率，他成了霸权者”，首先，请容许我指出这两个半句的逻辑关系十分模糊，逗号隔开的两个有主语的句子，同常是并列关系，如果不是，建议使用必要的逻辑关联词，以明确其逻辑关系---何况你这里连着用了3个逗号，4个主语，居然既无分号，又没有使用一个逻辑关联词，实在令人难以确切掌握分句与分句间的逻辑关系。其次，如果你不懂“化身”一词的含义，建议回去查一下字典。你的表达，所能读出来的句意就是，杨是一个没有效率的人，以及，只有没有效率的人才可能成为民主者。第三，杨“成了民主者”和“身边少了个效率化身”，二者孰因孰果，你似乎弄颠倒了。第四，关于“莱多了效率，他成了霸权者”，从这句话可以推出的直接结论是，莱因哈特只要做事降低点效率他就是个民主者了。 你似乎将因果颠倒了 袋熊： 三人沉寂了一阵之后，B君开口打破了沉默。他的表情可以说是有些复杂，“其实，我一直想知道，旧同盟的民众对Westerland是如何评价的呢。在民主思想深厚的旧同盟，拥有与我们不同思想观念的他们，应改会对westerland也有不同的看法吧。” A毫不客气地回应说，“我看不出来民主思想会对他们评价Westerland有多大影响。追求最大收益是人类的本性呢。”他放下杯子，“知道么？被旧同盟作为精神领袖追随的杨威利曾经对先帝在对于亚姆立扎会战中帝国军坚壁清野有这样的评价“实在做得太漂亮了，罗严克拉姆伯爵。” 而在“诸神的黄昏”前曾提议的对抗帝国军的方针 “就算拿费沙人民来当同盟的盾牌，挡在帝国军的前面，也比在战场上发生残酷的杀戮好得多”。”“我看如果他在世，知道了Westerland事件的真相，也多半会认同这种以小牺牲换取更多人性命的做法吧。” “它们不一样！A君，请不要做将三者相提并论的事情。”C君骤然提高了声音。“即使那200万人的性命能换来2000人的幸福，Wesrerland也不是普通的用较小牺牲去换取更多幸福的事件。” A、B都有些意外，C君从来没有像这样激动过。皱起的眉头，显示着他的心情颇不平静。 |