写在Westerland事件五十周年的日子1
袋熊与伊谢尔伦要塞论坛集体
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袋熊：
奥丁，某咖啡馆 如平常一样，C迈着轻快的步子踏入这个对他来说再熟悉不过的地方。A君和B君早已在那个熟悉的位子上等待这个姗姗来迟的他。 “一杯绿茶。”在咖啡馆里喝绿茶实在是有些奇怪，但是谁让他们就喜欢这个小咖啡馆的环境，又很难忍受那苦涩的液体呢？ 年轻而善良的B君是吉尔菲艾斯大公的忠实崇拜者。甚至将头发都染成了红色。年少气盛的他有一双清澈的双眸。 而长他十岁的A君则要冷静而老成得多。三个人因为对这个小咖啡馆和绿茶同样的爱好走到了一块。端着茶杯聊一聊各种话题，对他们来说是再惬意不过的事情了。虽说，他们的谈论几乎从来没有意见统一的时候。 “今天是个特别的日子呢。”C满意地看着端到面前的绿茶，然后抬头看看两个莫名其妙的人，指指墙上老式的日历，“哦，各位大概没有注意到吧。 “今天是Westerland事件五十周年的日子呢！” Westerland这个词对于其他两人来说，并不陌生。由于前朝门阀贵族的核攻击，造成了200万人的死亡。但是对于生活在五十年之后的人来说，Westerland还意味着更多。竭力被掩盖的事实真相在五十年后，几乎人尽皆知。为了政治上的考虑，在原军务尚书奥贝斯坦的建议下，先皇对Westerland事件采取了置之不理和袖手旁观的态度。五十年了，这件事情依旧在宇宙中被屡屡提起，暗中讨论。Westerland的遗族也一直坚持要为死去的亲友讨回公道。 “据后世的考证，奥贝斯坦大人认为，用这200万人的死亡来证明贵族的毫无人性。内战会因此而缩短，这样可以拯救2000万人的生命。与阻止攻击相比，顺水推车才是合算的选择。” “人命可以用数字来做比较吗？众生平等，没有人可以决定其他人的生死！他将人命视为什么了？消耗品？” B君一贯地对奥贝斯坦持反对态度。 “那么那2000万人呢？他们的生命难道不值得珍惜？200万和2000万人之间，你怎么选择？”A冷淡地打断了B的话语。 B瞪大了眼睛，一时间不知该如何回答这个棘手问题。 “不存在这样的选择。”C君的话语让剑拔弩张的两人停了下来，“200万人对20000万人是么？B君，你掉入奥贝斯坦大人设好的陷阱里了。现实不是游戏，不存在设好的游戏规则。简单地将变幻莫测的现实变为一场在200万人对10000万人的做选择的游戏，你要是跟进的话，一开始就掉入这个思维陷阱，而很难看出它的荒谬所在了。时代的发展虽有一定趋势可循，但它走的道路却存在无数的岔路口。没有人能决定它会在那个岔路口拐弯。做出200万人的牺牲，能不能带来2000万人的安宁，这首先就要画个问号。 “可事实上，这不是变成了现实了么？内战如奥贝斯坦大人所料，提前结束了。200万人的牺牲带来了回报。”A坚持道。 “那是因为先帝和奥贝斯坦的运气足够好，时代的发展和他们的期待吻合了罢了。其实，这其中何尝不存在相当多的变数？例如，大贵族对先帝的决定采取逆向利用操作，将先帝事先已知悲剧即将发生却没有采取行动一事公之于众，如果能使民众信服的话，民众会产生先帝与大贵族并无区别的认知，对先帝的支持会大大下降，这场内战会因Westerland事件而延长还是缩短就是未知数了。那么又何来2000万人的拯救呢？时代的发展是无数人选择的结果，某一个选择再重要也无法完全决定大局。所以我觉得，拿200万人去换取2000万人的幸福，最多只是奥贝斯坦的个人判断而已。不能当作命题来讨论。” “可他自以为一切都尽在掌握中，以时代的决定者自居，只能说是无知和自大罢了。”B君轻蔑地讽刺道。 A邹邹眉头，“C君说得很有趣，不过，我坚信，存在即有理。现实是内战早就结束，罗严克拉姆王朝已经建立了近半个世纪，我们坐在这里悠闲喝茶，而不是在战火连天的日子里跟着金发小子大战门阀贵族。” “难道结果就说明了一切了吗？”B君早已是横眉冷对。 “如果我做的是正确的事，但只要结果错了，哪怕有一千个天使证明我是对的，都没有用。”A君扬眉用曾经在地球时代辉煌一时的国家的开国总统的话语来反驳。“不管你们承认也好，不承认也好，如果没有Westerland事件，内战延长的可能性是很大的。难道那样的结果反而会是种更好的结局？” “你！”。。。。B君气得一时语塞。 “其实也不错呢。”C君端起茶杯嘀咕了一句，面对两人询问的眼光，他放下茶杯解释道“想想其实也不错。没有人有权决定他人的生死，那么所有人都将生死交给命运。虽然也许会有更多人死亡，但每个人都有活下去的机会，而不是其中的某些人必须面对死亡。这也不失为一种公正吧。” “会带来更多死亡的公正么？” “我说的是也许，A君。谁也不能断言未来和结果。” “恕我难以接受这种不可知论。”A君摇摇头。 “不可知论么？A君，这不是不可知论，这是敬畏，对时代的敬畏啊。” A君冷笑一声，不置可否。 “好了，我看我们谁也说服不了谁。那么到此为止吧。” C君淡淡地将话题岔开。“其实关于对待Westerland，我这倒是有份非常值得一读的东西呢。” C君从皮包里拿出一张暗红色的传单。待看清上面的文字时，A君一扬眉，“要求Westerland事件真相！惩处所有凶手！这些westerland遗族的毅力还真是不简单呢。” “200万人的惨剧又岂是50年的光阴能够掩盖的？”B君感叹地说，“这种东西虽然被一再禁止，但还是不停地有人散发。可见这个时代还是有良知和勇气的啊。” “这种要求公布真相和惩处所有凶手的传单，我见得不算少，但这份有点于众不同呢。”C君不知觉地将所有两字说得特别清楚。 C君手指传单上的某处，一字一句地念出来，“奥丁的朋友们，我们在这里请求的不是你们出于无私的勇气，而是你们为了保护自身而产生的勇气。” 200万人的生命就因为当权者的斗争而灰飞烟灭，真相被掩盖，凶手得不到惩处。大家难道不为之感到胆寒吗？今天是Westerland，明天也许就是奥丁！如果没有人抗争当权者的肆意妄为，没有人让他们知道民众的生命不是可以随意拿来做政治斗争的工具，像Westerland这样的悲剧就会一而再，再而三地上演！我的朋友们啊，下次可能就是你或者是你的知亲好友要在这些当权者的争斗中丧生了！为了下一个受害的不是你，你是不是应该站出来支持我们了呢？。。。。。。 掷地有声的话语，让三人一时无语。 “相当有意思。”A品味着，“自私的勇气么？” “更有意思的话语还在后面，”C君的手指指向下一段，“我们知道，站出来支持我们并不是件容易的事情。如果你选择沉默，那么至少请您坚信，坚信民众的生命不应该而且绝不能被当作政治斗争的工具而被玩弄。坚信所有人的生命都是宝贵的，没有人能以任何冠冕堂皇的理由让某些人去做所谓的牺牲。” “坚信，有用么?”A不免对这奇怪的请求疑惑。 “这才是这份传单最有意义的地方啊”C感叹地说，“简单解释起来就是社会认同问题，老实说，写这份传单的人，比我们中的任何一个人都要目光长远呢。一个社会占主流的认同是什么，价值观是什么，对这个社会是有着潜移默化的深刻影响的。如果社会的主流认同是民众的生命绝不能被当作政治斗争工具，那么当权者在面对Westerland这样的事件时，就不得不考虑到这点了。如果人人都觉得漠视核攻击毁灭一个星球是难以想象的，默许这件事情发生的人是恶魔，是让人唾弃的，那么对于决策者来说，决策风险增大。做出默许核攻击的决定，可能会得不偿失。因为一旦事发，会被绝大多数人鄙夷，抛弃。那么，决策者在做诸如此类的决定时，会更多地偏向尽力阻止核攻击吧。” “可是，现实的社会认同不是这样吧。我看大多数那个时代的人都认为，只要牺牲的不是我，怎样都行呢。或者是“必要的牺牲，只要能带来更多人的幸福就行了。” “不得不沮丧地说，要形成这样的社会认同不易啊。” “哼！看看我们今天的社会，能有几个人有这样认知？”一直沉默的B像火山爆发似地开了腔，“Westerland事件真相大家早已心知肚明，可是现在大家又是如何评论这件事的呢？“不得已”、“为了多数人”、“为了战争早日结束”最理智最有效的选择”，做出这样决定的人是 “最理智”、“最清楚政治本质”、“心中有民众”的人。奥贝斯坦被视为理智和成熟，而坚持人道和正义的吉尔菲艾斯大公却被视为幼稚的滥好人。善良和正直不再被人视为褒义词，而是带上贬义色彩。恶被吹捧和追随，善却被批判和鄙弃。我们这个社会还有药可救么？B君话语中带着深深的痛苦。“吉尔菲艾斯大公始终苦苦坚持道德的最低底线，这是吉尔菲艾斯大公的光荣和那个时代的悲哀。而我们这个时代选择的是奥贝斯坦，而不是吉尔菲艾斯大公。与之相较，我们这个时代的悲哀是不是更深呢？” C君关切地看着这个少年，“B君，身为吉尔菲艾斯大公的崇拜者，你应该对人类本性中善的一面多一点信心才是呢。我同意你的看法，如果像现在一样，大多数人将这件事情视为不可避免的牺牲，为之辩护，甚至歌功颂德，那么这样的社会认同就很可怕了。决策者在做类似决定时，所面临的决策风险会小很多，毫不犹豫地再次以为了大多数人的名义牺牲一小部分人也是可以想象的。哼！可悲的是，也许这牺牲的一小部分人中，恐怕也会有“必要的牺牲论”的追随者吧。” B君苦笑着看A君，“你大概又要说我容易激动和天真了吧。” A君出乎意料地摇了摇头，“当然，你的看法实在是天真得可以。但是这次，我并不打算反驳你。我对那些所谓的奥贝斯坦大人的崇拜者和追随者并无好感。我之所以会对奥贝斯坦大人有敬意，就在于，他的“必要牺牲论”是建立在包括牺牲自己的觉悟上，而对于现在大多数奥的追随者来说，这个牺牲却不包括自己。将自己保护在安全范围，自以为是最有效率而且理智地牺牲其他人的利益来追求所谓最优结果。不是很讽刺么？和先皇一样，奥贝斯坦大人也是不可以模仿的，没有多少人可以像他那样为了决策，可以将自己都牺牲掉。没有不惜牺牲自己的觉悟，顶多也就是个奥贝斯坦大人蹩脚的模仿者罢了。” “而且这个社会不需要那么多的奥贝斯坦大人。奥贝斯坦大人是毒药，能在关键时刻产生以毒攻毒的作用。但是毒药不能当饭吃。这个社会认同奥贝斯坦的人还是少一些的好。太多的人可以不择手段地追求最佳结果，这个社会会被毒倒的。” “哦，A君难得地与我们意见相容呢”。C端起茶杯，微微笑。 “值得庆祝！”B兴冲冲地端起杯子，“干脆以茶代酒庆祝一下好了。” “谢谢，不过，在咖啡厅里喝绿茶本来就是很奇怪的事情了，如果再作出这种事情就太奇怪了。” B举起的手僵在空中。“A君，你实在是很过分呢！” 三人相视一笑。 ibrun 应该说，文章里的这一场辩论，在很多看过银英，甚至没有看过银英的人心里都存在吧。袋熊所选取的A、B、C三个角度，说出了比较典型的三种对待Westland事件的看法，对于奥贝斯坦的评论，我以为袋熊并没有不敬之心，应该说整体的基调是比较理性的，B君所代表的批判论调，与其说是针对奥贝斯坦本人的批判，不如说是针对一种价值观的批判。如果不在道义的范围内讨论，价值观本身是没有对错好坏之分的。这时候价值观是非道德的，而不存在不道德的问题。然而当讨论被纳入到道义的范围之后，价值观就有了是否道德的区别，对于价值观的评价和冲突就出现了。B君所推崇的吉尔菲艾斯所代表的价值观，恰恰是通常意义上的道义所推崇的价值观，然而当问题进入方法权术甚至技术的范围以后，有意思的是，奥贝斯坦和吉尔菲艾斯所得到的评价往往又颠倒了过来。 所以，首先是一个选择的问题，即选择在什么范围哪个领域来评价Westland事件，然后才是对错优劣的问题。在做出结论的时候，是以道德判断优先还是以方法判断优先无疑也会得出不同的结论。 当B提到 QUOTE“那是因为先帝和奥贝斯坦的运气足够好，时代的发展和他们的期待吻合了罢了。其实，这其中何尝不存在相当多的变数？例如，大贵族对先帝的决定采取逆向利用操作，将先帝事先已知悲剧即将发生却没有采取行动一事公之于众，如果能使民众信服的话，民众会产生先帝与大贵族并无区别的认知，对先帝的支持会大大下降，这场内战会因Westerland事件而延长还是缩短就是未知数了。那么又何来2000万人的拯救呢？时代的发展是无数人选择的结果，某一个选择再重要也无法完全决定大局。所以我觉得，拿200万人去换取2000万人的幸福，最多只是奥贝斯坦的个人判断而已。不能当作命题来讨论。” “可他自以为一切都尽在掌握中，以时代的决定者自居，只能说是无知和自大罢了。”B君轻蔑地讽刺道。UNQUOTE 的时候，无疑已经脱开了道德判断的范围而进入了方法讨论的领域。的确，时代是应该被敬畏的，以时代的决定者自居的确是无知和自大，然而却不能排除不同的个体在时代中实际影响力和决策力的大小区别来讨论现实的时代问题。 QUOTE“这才是这份传单最有意义的地方啊”C感叹地说，“简单解释起来就是社会认同问题，老实说，写这份传单的人，比我们中的任何一个人都要目光长远呢。一个社会占主流的认同是什么，价值观是什么，对这个社会是有着潜移默化的深刻影响的。如果社会的主流认同是民众的生命绝不能被当作政治斗争工具，那么当权者在面对Westerland这样的事件时，就不得不考虑到这点了。如果人人都觉得漠视核攻击毁灭一个星球是难以想象的，默许这件事情发生的人是恶魔，是让人唾弃的，那么对于决策者来说，决策风险增大。做出默许核攻击的决定，可能会得不偿失。因为一旦事发，会被绝大多数人鄙夷，抛弃。那么，决策者在做诸如此类的决定时，会更多地偏向尽力阻止核攻击吧。”UNQUOTE C君的论调，应该说相当程度上反应了一个社会中普通人这个群体的愿望，因为每当面临时代选择的时候，他们中单个个体的力量对时代方向的影响实在太小以至于微不足道，所以他们希望社会本身就能有一个得到广大的群体认证的，能够予以他们最基本的生存权和其他权利以保障的价值观。从社会稳定的角度来考虑，这样的价值观应该说是有利的。 A君的观点 QUOTE“当然，你的看法实在是天真得可以。但是这次，我并不打算反驳你。我对那些所谓的奥贝斯坦大人的崇拜者和追随者并无好感。我之所以会对奥贝斯坦大人有敬意，就在于，他的“必要牺牲论”是建立在包括牺牲自己的觉悟上，而对于现在大多数奥的追随者来说，这个牺牲却不包括自己。将自己保护在安全范围，自以为是最有效率而且理智地牺牲其他人的利益来追求所谓最优结果。不是很讽刺么？和先皇一样，奥贝斯坦大人也是不可以模仿的，没有多少人可以像他那样为了决策，可以将自己都牺牲掉。没有不惜牺牲自己的觉悟，顶多也就是个奥贝斯坦大人蹩脚的模仿者罢了。” “而且这个社会不需要那么多的奥贝斯坦大人。奥贝斯坦大人是毒药，能在关键时刻产生以毒攻毒的作用。但是毒药不能当饭吃。这个社会认同奥贝斯坦的人还是少一些的好。太多的人可以不择手段地追求最佳结果，这个社会会被毒倒的。”UNQUOTE 是对奥贝斯坦的价值观的肯定，却不是对前面提到的普通人价值观的肯定。最简单的，有觉悟牺牲自己就有权力牺牲别人么？现实来讲，这种权力是存在的，有时会成为解决问题的有效甚至是必要的手段；然而道德上来讲，这样的权力无疑又应该受到批判。 总体来说，袋熊这篇文已经把问题和几种角度提了出来，非常希望看到更多精彩的论述呢～ 路过： Westland事件我一直在想: 为什么当时莱茵哈特没有阻止发动热核的人,并让他们作证那些贵族, 或者直接把自己军队阻止发动热核武器的场面录下来. 难道说血的证据才是最有力的? 或者说莱茵哈特不是个不求有功,但求无过的人? 当时在他身边的是奥贝斯坦. 一个差点被人道毁灭的人骨子里应该是谨小慎微的吧, 即便是不人道也应该是建立在能够自保的基础上的. Westland事件如果在下级士兵中传开那么后果会很严重, 而且莱茵哈特正是凭借这些平民的力量才走上高位的. 齐格飞是知道的,虽然他当时对舰队下达了缄口令,但是真相会因为一个命令而湮没吗？ 显然不会, 文中提到的就是这么个情况. 结果当然就是因为没有证据不了了之. 有觉悟牺牲自己就有权力牺牲别人么? 这句话是不是应该改成有觉悟牺牲自己的人就可能牺牲一切. 至于权力吗,要看具体的情况了. 当然,我对奥贝斯坦还是怀着敬意的. 他虽然有着巨大的副作用,但是同样是最快速,最直接的达到了最大效果. 客观但不人道,有效率却又不通人情, 所以往往会被道德批判. 但是我不得不说一点, 当一个社会是被法律规范着的时候,道德只能是寸乎于心里的圣地. 事实上道德无法像法律那样条文化,所以也就存在着地区性,个人性,文化性等等的差异. 归结来说: 法律治理必然是有效率的但是必然是冷酷无情的.道德治理目前还遥遥无期. 欷： Westland在银英中也算一个突出的事件。不过当时我看的时间米有深想这许多，只觉得从这事件开始决定了莱因哈特，齐格和奥贝斯坦今后的道路。 Westland对于齐格来说，是带来无比震惊的。虽然战争本来就是种脱离常轨的行为，战争中的许多不正当手段基本都是无所谓的，但他一直坚持着自己的原则，就连在战场上，也是有着光明正大的声名。所以Westland事件，他才会那么悲哀失望痛彻心扉，齐格一直认为他和莱因哈特是可以一直就这样走下去的，保持着自己良知的洁白，去追求宇宙这个广大的未来。可是莱因哈特让他失望了，他自己也让自己失望了，沉默与认可同罪，他没有办法去严厉责备莱因哈特大人，就算莱因哈特不能给他一个合理的解释甚至不愿给他解释，他也会无条件的包容。裂缝的产生是因为齐格固执的称莱因哈特为“阁下”，还是莱因哈特不得不被提醒到他需要的是一个心腹部下而非一个可以对他的作为不满的朋友呢？两人意识到友谊的破裂，也正是在Westland事件后。 Westland对于奥贝斯坦来说，也许最大的意义是在于使莱因哈特和齐格疏远吧。我不相信聪明冷静如他者会不知道事态的发展走向和齐格必然的反对质问。齐格决不能留在莱因哈特身边，那个红发青年容纳不了一个君王的黑暗，而没有君主在成就大业时不留下黑暗的影子，但齐格对莱因哈特的影响又实在是很深，奥贝斯坦正是看透了这一点吧，所以无论如何也要除去齐格。Westland事件成功的做到了这一点。 而莱因哈特呢，他的理想是征服整个银河，带给所有人一个美丽的时代。但同时，他无法忘怀过去，单纯美好的和姐姐和齐格度过的时光。Westland事件他的态度，决定了他有成为一个君主决断，但同时也拉大了齐格和他之间的距离。 炎岩： 沉思一下，实在是辨证性很强的一篇文章呢。历史，本来就没有绝对的正确与错误，人们对他们的评价，大部分都是基于结果，很少能注意到其中的曲折。更何况，那是一部战争的历史，文中C君的一个说法我很赞同：“虽然也许会有更多人死亡，但每个人都有活下去的机会，而不是其中的某些人必须面对死亡。”那些人命，对历史来说，可能只是一个数字，但是对他们自己，却是一切。 可是反过来残酷的想，每个人活在这个世界上，对自己的命运，却是不同的，有的人，能主宰别人的命运，有的人，不能主宰自己的命运，是一种不公，但，也是一种无奈，毕竟，绝对公平的世界，还没有到来。感觉到自己命运被主宰的人或许会呼吁，会反抗，可是，那些反抗，将是一个漫长的历程，因为，只要没有每个人都意识到：“必须由我来主宰我自己的命运。”一切，恐怕没那么容易结束。 不过，我始终尊敬奥贝斯坦，因为，一个人只能站在自己的立场上，做自己该做的，奥贝斯坦站在他的立场上，坚持了自己想做的要做的，哪怕，把自己也放在牺牲者之列。而对于吉，我也始终喜欢他的善良，——应该对善良更有信心 蓬蓬： 对于一段历史，旁观者永远可以提出无数种可能，但是决策者只能做一个决定。 历史虽然存在无数的岔路口，但是它真正走上的也只能有一条路。 而决策者所要负责的，是对这唯一的一条道路的结果负责。 苍鸟群飞： 旁观者的作用在于提出另一种可能，因为即使决策者所作的决策真的有好处，对决策者所作决定的绝对赞同，都有可能导致极端的倾向而产生糟糕的后果。 决策者不仅要为自己的决定负责，也要为之后的舆论影响负责。 所谓不是当事者无权对其进行评论，其实是剥夺了旁观者对事件发言的权利，剥夺了为今后可能发生的类似情况提出另一种可能的权利。 只不过那种自以为自己处在同样位置可以做得更好的人，送给他们的，是“不在其位，不谋其事”。后世的人可以以更全面的角度来看当时的事件，同样，也可能对当时的具体环境有着偏颇的看法。无论是哪一种，过于苛求当事者都是不必要而自大的。 当然尚书是从来就不害怕也不在乎这些议论的，他总是坚定地走他认定的正确的道路。 但我不认为他无权为那两百万人的生死做出选择。实际上，处于他的地位，他有义务对此做出选择。两百万，或者两千万以及更多人的生命，不能两全就必然要有一方牺牲。 谁都希望最好没有牺牲，但这在实际中绝无可能，决策者只有尽力选择他认为牺牲最少的那一种。然后担起责任。 决策者的冷酷，有时候反而是最大的慈悲。只不过这要求他必须做到尽可能的公正无私具有极高的智慧。否则，还不如用道德来作为决策的准则。 另外，关于威斯塔朗特，苍鸟不认为对尚书的最大意义在于使吉莱之间的关系疏远。尚书或许在当时考虑过这一点，但这绝不是主要的方面。最重要的目的，应该是尽早结束内战吧。只不过后来发生了太多的偶然，吉尔菲艾斯的死又尤其使人痛心。尚书也不曾想过要除掉吉尔菲艾斯，他只是希望莱因哈特不要给挚友太多的权利太高的地位，不希望组织中有第二人存在，希望莱因哈特将吉尔菲艾斯放到和其他提督等同的地位来。吉尔菲艾斯的死，对他来说，应该是计算外的意外，而不是计划内的成功。何况红发青年的离去，反而使得他自身对金发狮子的影响更加强大而很难抹消一分一毫。 再说一两句题外话：个人觉得，无论哪个时代，吉尔菲艾斯被看作“幼稚的滥好人”的可能性都很低。这种观点成不了多大的气候。对尚书的严厉批评倒还可能更多一些。尚书不大可能成为历史书上非常正面的角色，史学家对其所有正面的评价，大都可能加上大篇的严苛的辩证性论述，以表示客观。因为过多的认同他，——正如袋熊大人所说，“这个社会会被毒倒的”。 而过分的指责他，却也没有必要。 Kroll: 对威斯塔朗特,不同的观念会有不同的看法.每一种都自有道理,我是比较同意路过大人的意见,一旦事件的真相公布,在民众中所造成的影响是相当大的.只是当时的情况下,这种方式坐视屠杀的方式是最快也是最有效率的.事实上的历史总是无奈的,威斯塔朗特只是将冰山一角暴现.紧要关头,最最无力的正是手无寸铁的平民. 在有人还对贵族抱有幻想时,让大众,特别是死守秃鹰要塞的将兵们,认清大贵族的凶暴本质,也唯有血的证明才是铁的,不容质疑的.否则贵族们来个死不认帐,还有谁能在短期内说得清? 以前看十二国的时候,曾有这样的一个命题:"之前杀一百和之后杀一千"选择哪种,雁国已经治世五百年的王选择当然是前者.只是看到时候的对数目尚不敏感,觉得有些理所当然.换作200万和2000万,道理还是相同,但所带来的震惊影响是已非小数目能比的. 为破除旧的不公正的贵族机制,所流的血是非常大的.威只是其中涉到了一般平民的一个例子.看着每次的大战役,同盟死亡人口都是百万千万的,还有回廊之战,双壁之战......如果生命等价的话,那么战士的血有多少人正视过? 我无力去说什么,让我自己放在这无辜死亡的200万里也是一万个不愿意. 但奥不阻止的决定对大局而言依旧是冷静与正确的. 一个公正的社会机制,是应当给予这个事件一个透明度,同时能让决策者和受害者双方都有公开的言论权. 最最应当的教训是,是不能给予集权者有如同大贵族般私自对威发动核爆的权力. 至于吉莱的疏远,这件事也是个引火索. 本质上依旧是统治者的理念与一般的正义理念相冲突.在少牺牲和以多牺牲维护道义之间,本来就是个很难说明的话题.有人觉得生命是最重要的,有人觉得道义不是以生命计算的. 就自己而言,还是希望少死点人.毕竟200万里包括自己以及亲友的比率要少一些. 200万和2000万是田中拟的数,也许就事实而言那200万是确定的,那2000万是不确定的,甚至救与不救这个计划本身就不是很严密的. 但就田中大婶的说明而言,这些都不是的主要目的. 而是这种牺牲有否值得.在这方面,自己无奈地对奥的理念点头.我对生命的珍惜重于信仰. 袋熊： 面对A君冷淡的眼神，B君委婉谢绝的微笑。。。袋熊的爪子伸向可怜的C君，“你，就是你，出来做我的发言人。”无奈的C君看看袋熊供应的绿茶，长叹一声，站起身来。 C君微笑着看着路过大人，“路过大人和在下想得不谋而合呢。将阻止核进攻作为宣传工具，也不失为一种很好的选择。而且选择这种方案的可能性在现实中也是有的。”A君放下茶杯，“哼，什么叫可能有？明明就不是什么新鲜事！”A冷笑道“在以前的旧同盟会出现这样的情况，首先露面的是媒体。报纸发出拯救Westerland的号外，电视、网络24小时跟踪播报，消息能做到与战场保持同步，社会上充斥着各种流言，但有一种会成为主流，就是一切跟着政府走。在危险关头大家只有凝成一股绳才能应付，团结才能拯救同胞。这个时候，就能产生强大的民意排斥力，如果有人提出与大众认同不同的看法，下场就是被指责为叛徒，谁也不会关心他到底说了什么，不同就是不对。然后，战场上的英雄会被大肆报道，捧为民众的解救者，接受议会会长的授勋。劫后余生的幸存者眼泪汪汪地出现在各种场合，捧着解救者的手连声感谢。各种关于Westerland事件的书籍满天飞，哦，对了，过两月，就有拯救Westerland之类的电影上映。一切都是那么顺理成章，天衣无缝。让你不得不跟着走。面对这种危机事件，没有自保能力的民众会很容易地自觉团结起来，当然，是团结在当权者的周围。当权者的位子自然就变的牢固了许多。在帝国，不过是当权者的名字换换罢了。”袋熊怒喝一声“A，你给我打住。当初是谁不愿做发言人的？现在就给我闭嘴。”转过身微微笑地看C，“C君，请继续。” C君笑笑，“我一直很反对用精彩二选一之类的方式来比拟Westerland事件时，先帝所面临的抉择。但要是真用游戏理论来模拟的话，那么还有几个选项也是必需要考虑进去的。简单地模拟一下， 阻止 不阻止 成功+20（A） +40（B） 失败-10（C） -20（D） 凡是都有成功和失败的时候，表格里是带+表受益。带-表损失。用A、B、C、D四个字母代表阻止成功、不阻止成功、阻止失败、不阻止失败四个结局。 如果阻止成功的话，如A君所说能带来不少受益，但，让人沮丧的是，在B结局（不阻止而且成功控制局面）的情况下，能带来的受益是要超过A结局的。因为不得不承认，皆大欢喜的结局远不如触目惊心的悲剧来得有震撼效果。鲜血给人类的冲击要比鲜花来得大啊。B结局，成为了最优选择。而A结局，不过是次优的选择而已。 C君端起茶杯，一饮而尽，“我只是一个无足轻重的老百姓，没有那个能力去强迫当权者选择次优的结果，而放弃最优。但，这不代表我们老百姓就不能做什么。事实上，所有的受益和损失，都是建立在我们老百姓的反应的基础上的。如果能形成如传单撰写人希望的社会认同，那么D结局（不阻止，但未能成功控制局面），也就是我之前指出的变数，所带来的损失就会大大增长了。表格就会变成这种样子。” 阻止 不阻止 成功+20（A）+40（B） 失败-10（C） -60（D） 权衡阻止和不阻止两种选择，如果成功的机率和失败的机率假设都为50的话，阻止结果是受益+10，不阻止的结果是是损失-20。将胜败都考虑进去的话，阻止成为了最优选择。当然了，成功和失败的机率不可能各为50，但是，无论如何，D结局带来的损失都太过于巨大，选择时，为了避开这种最次结局，选择次优也就是A结局的可能性就大大增强了。 不知道，路过大人对我这种不成熟的观点有何看法？ 袋熊殷勤地给C君添水，C君微笑接过茶杯，“蓬蓬大人的看法向来理智而成熟。不过，在下难以认同。所谓决策者负担后果的观点，窃以为可行度并不高呢。很多事情，决策者即使试图对后果负责，也是心有余而力不足。像Westerland这样的事件后果，不论对谁来说都是难以承担的。试问一个人，拿什么为200万人的生命和鲜血负起责任？不管在什么年代，为决策者的决策买单的，都是民众。当然，在下无意苛责先皇和奥贝斯坦，他们不过是恰好出于那个位置，必须得做出选择罢了。如果不是风云际会，他们的选择根本不可能对整个时代产生如此重大的影响。自然，将后果都责令他们担负起来，也不可取呢。” ibrun: 博奕论都用上啦，呵呵。 能是更清楚论述那些选择结果分数设定的理由么？博奕论的结果要站得住，这关不可以绕开呦～ 袋熊： 首先补充说明忘了说一点，模拟的收益和损失是指抉择给莱因哈特阵营带来的收益和损失，而不包括其他。（因为莱阵营做选择的时候，判断的基础就是自身的收益和损失。） 这个分值的设定仅仅是个人判断，模拟的基础是当时民众的反应。。。。首先是B结局。不阻止，而且成功控制局面，也就是我们在银英中看到的结局。它给莱阵营带来的收益是大家都知道的。（个人判断+40）.而A结局（模拟情况如A君所言，也能带来收益，个人判断+20）为何它的收益比次优A结局高，我在之前已经解释过。而C结局和D结局都是失败结局，自然为负的损失。说老实话，这两个结局都相当难以模拟。因为对银英中原帝国的主体民意我们也只是大体了解，而且又没法做详细的民意调查。。。笑~~~ C结局（阻止，但失败）损失的就只是大体猜测。当莱未能成功阻止攻击，民众对旧贵族的憎恨一点也不会减少，但是对莱大概也会有失望吧。而且，八成还会产生流言，如莱未尽全力，不过是做个样子罢了。。。。。。但这种程度的情绪与对旧贵族的憎恨相比，也不会对大局产生多大影响。莱阵营的损失也有限。（注：这种结局会对莱阵营带来有利结果，但不代表莱阵营就没有损失。不过是相较损失更为惨重的大贵族阵营，莱阵营处于有利位置。） 而D结局则更难猜测。如果莱未阻止，而大贵族又逆向操作，那么，民众会如何反应？这就取决于主流的社会认同了。民众能在多大程度上体谅莱阵营的选择？多大程度上接受必要牺牲理论？这直接关联到莱阵营的损失。所以，在袋熊看来，D结局是变数最大的。-20的损失，不过是推断而已。因为从原帝国民众对大贵族毁灭Westerland的反应来看，主流民意还未变质。民众的反应相当激烈，而不是屈服于暴力和淫威，乖乖做顺民。那么，如果他们知道莱袖手旁观的话，对莱的失望和愤慨也是一定的。莱为此肯定要付出足够代价。但，默许攻击者和直接攻击者毕竟不同。奥贝斯坦的那一套，还是颇有说服力的，必要牺牲论没准在精英阶层会引起共鸣吧。所以，给出-20的损失判定。为所有结局中最次的，但是并不是让人望而生畏的结局。。笑~莱阵营敢于一试默许核攻击，放弃A、C 结局，而选择B、D结局，就在于B结局的诱惑实在过于巨大，而D结局也在其能承受的范围之内。 C君提出了一种可能性，就是。如果绝大部分人都难以认同必要牺牲论，难以接受莱的默许。那么，D结局的损失就大大增强了。有可能大到莱阵营难以接受的地步。-60 就是袋熊给出的判断。当默许带来的损失（D结局）让人望而生畏，惟恐避之不及，决策者应该就能抗拒住B结局的诱惑，而选择阻止攻击吧。因为有A结局这个次优选择在，而C结局又损失有限。这个时候，放弃最优选择，而选择次优，反而成为了理性的选择。 袋熊对博弈理论仅知皮毛，见笑了。。。而且，袋熊一再抗议将历史和现实简单化，却自己做这种事情，实在是左右手互博呢。。。呵呵~~ Kroll: 我基本上同意博奕论的观点啦. 不过对失败的D结局-60的分数觉得有些大了,毕竟发动核子屠杀的罪和坐视的罪并不等同.估计莱要的首先要的是人们对大贵族的憎恶,而不是对新生政权的热爱. 所以即使知道真相后对莱有所不满,也只能在绝对恶与比较恶之间二者选其一,因为只要大贵族们还在,Westerland就有再次发生的可能性.而不是主流到底认不认同必要牺牲论. 再说一下,讨论往往忽略的一点,好几次看到网上威事件的讨论最后矛头都指向了莱茵哈特,却偏偏忽视了发动这场大屠杀的大贵族.只是因为他们都死了.威事件若无法快速打倒发动事件的大贵族,也无人能闲下心来再去讨论威的是非功过了. 就像我们在和平时期再讨论美国投下的两颗原子弹,到底对历史的进程影响了多少.以当时的快速结束战争观点看和以现在的人道主义的观点看是大大不同的. 总之,战争真是可怕的东西~~ 袋熊： 所以C君才会以描叙幻想的语气来形容这种能产生-60损失的社会认同啊~~~人人都觉得漠视核攻击毁灭一个星球是难以想象的，默许这件事情发生的人是恶魔，是让人唾弃的。这种社会认同形成的可能性微乎其微呢。。。如小青所说。。。民众只能在极恶和较恶之间选择，有了大贵族这种足以吸引大部分憎恶的存在，投向莱阵营的憎恶感就自然少了。。-60的损失。。。。做不到啊~~~（袋熊一厢情愿地描写了那么多，只是空中楼阁而已。。。不过，的确是很美好的幻想呢。。） 如果D结局的损失达不到震慑效果，选择最优就成为必然。。。寒意阵阵~~~ 当然，现在我们在博弈中讨论的，仅仅是莱阵营选择会对其自身带来的收益和损害。而我们把目光放长远一点，范围放宽一点。就能发现在讨论中被一直忽视了的一个问题。有关这个问题，我将在咖啡馆评论第二波中详细讨论。 蓬蓬： 博弈理论的基础就是数字的精确度，数字本身就不能证实其可靠的话，博弈就只是挂羊头买狗肉，挂着数字化的招牌行猜测之实了。作为一个理论工作者，我不得不指出，理论是非常严谨而严肃的，不尊重这种严谨严肃性，只凭一知半解就随意拿理论出来唬人，只会给人以拉大锯，扯虎皮的感觉，楼主在使用理论时的过份任意性，给人的感觉是你不是想利用理论去加强探讨的科学性，而只是用理论去附就已有的结论而已。也就是说，你在乎的好像不是推导过程的科学性，只是单纯想为你的结论罩上一层理论的光环而已。 拿后果的估计来说，丘吉尔对考文垂事件的处理，罗斯福对珍珠港事件的处理，乃至美国在二战中使用核武器的行为，这些全都是昭然于世的事实。而其政治后果与评价如何呢？至于八路军在抗战中的“战略”，涉及时政，我点到为止，各位自己去想吧！ 负得起责或负不起责不是重点，而是游戏规则。就如同法律，既然人生而平等，凭什么一部份----即使是代表多数的人，就可以制定规则去裁判另一部份人？人不是上帝，有什么资格断言别人有罪或者无罪，有权做什么或者无权做什么？但这是现实中的游戏规则，只有认可这种资格，游戏才能继续下去。政治也是一样。质疑政治家以本身的判断去决策的合理性，和质疑法官或陪审团以本身的判断去裁决的性质一样，甚至和质疑国家，主权这些概念存在的性质也一样。不是说这种质疑本身没有合理之处，而是说在不存在一个更合理的可行的游戏规则之前，这种质疑只有针对游戏规则的改善本身时才有意义，如果它作为批判遵守游戏规则的人的依据，只能沦为虚无主义者。 最后请问袋熊一个问题，你能举出历史上任何一个成功政治集团，其军队从没做过见死不救的事吗？ ibrun: Kroll提到了二战时候美国投下的两颗原子弹，恰好昨天也和袋熊讨论到了这个问题呢。讨论的直接起因就是，WESTLAND事件为什么会出现在银英里，又为什么会在银英的这个部分出现。我想袋熊稍后对这个问题也会有相关的论述，这里就先不展开了。 回到美国的那两颗原子弹。很久以前我看过一本日本的儿童文学，名字应该是叫《两个意达》。安徒生的童话里有一篇叫作《意达的花》，《两个意达》的主人公意达就是一个非常喜欢这个童话故事的小姑娘。她的家，正在广岛。1945年8月6号那天，意达和她的爷爷，就在广岛的家里。那一天，他们的家，沦为了人间地狱。书里有大段的关于原子弹投下以后造成的人身伤害的描写，包括那些失去抵抗能力的美军战俘。意达再也没有找到她的爷爷，多年以后，意达被诊断出因为曾经遭受核辐射患有白血病，同样患上白血病的，还有很多当时尚在母亲腹中的胎儿。 看到这本书的时候，我的感觉与观看宫骑骏《再见萤火虫》的时候很相似－－我非常非常地矛盾。尤其作为一个中国人。没错，我们可以分析WESTLAND和当年美国掷下那两颗原子弹的不同。例如两个事件行为的施动者和受动者的不同。一个是维护旧王朝的贵族VS正在召开集会探讨未来迎接新时代的民众，另一个是二战的应战者VS后来被称作战犯国的国家的民众。两个事件的结果有类似的地方，就是战争被迅速地而有效地结束了。但是我心里有一种强烈的感受－－这些都是人，都是活生生会走会动有感情有血泪的人。但是我同样记得曾经看过的二战纪念片子里那些闻知二战结束的时候那些被高高抛向空中的枪械。 RE 好几次看到网上威事件的讨论最后矛头都指向了莱茵哈特,却偏偏忽视了发动这场大屠杀的大贵族. 为什么会出现这样的倾向？恰恰因为很多时候对莱因哈特的定位是英雄，是银河英雄传说里着墨最多被很多人推崇赞美的英雄。探讨集中在莱因哈特身上绝不意味着忽视了发动这场大屠杀的大贵族，而恰恰说明大部分人对于这些大贵族的否定。一个已经没有太多争议的命题，还需要更多的探讨吗？田中安排的莱因哈特和奥贝斯坦所处的位置，决定了他们在这事件之后饱受争议的结局，包括莱因哈特对于自己的反问以及吉尔菲埃斯的逝去所代表的在友情之外更多的含义等等等等。而现实里的原子弹事件，又是谁在扮演莱因哈特和奥贝斯坦的角色呢？人们对莱因哈特以及奥贝斯坦的讨论，或是维护，或是质疑甚至批判，所对的并不只是虚拟世界里的这一场灾难，而是对一种内心价值观念认定的表达。所以才会有如此多对WESTLAND的论述以至于奋起的争辩。 你愿意被牺牲吗？你愿意你所爱的人被牺牲吗？谁有权来决定牺牲？事实又是谁在牺牲？牺牲的效果究竟怎样？如果牺牲被避免，效果又是怎样？等等等等......这些问题彼此冲突撞击，展示着每一个人的内心世界（如果没有人刻意在掩饰自己的真实想法的话）。人就是矛盾的生物，世界就是矛盾的世界。因为矛盾而存在，也因为矛盾而走向毁灭。 即使物换星移，人类的所作所为依然不变。对吗？不对吗？答案从来没有统一，每个人依然走在自己探索生命的路上。 袋熊： 蓬蓬大人的目光果然犀利~~一眼戳穿袋熊本质呢~~~呵呵~~让蓬蓬大人见笑了~~ 袋熊也知道建立在小说基础上的严谨推断不可能，所以袋熊的本意不是用博弈来证明什么，而是想借助博弈论来清晰解释罢了。博弈论的好处就在于一目了然，容易理解呢。。 对袋熊来说，数字的随意性也是相当无奈的事情。毕竟，银英不是现实社会。科学细致的调研不可能做到。所以。。。。只能是个人判断而已。。。 但是，我并不觉得个人判断就没有可取之处。因为我在博弈中模拟的是莱阵营面对的选择，而这种时间有限的危机处理，更多地是建立在决策者的个人判断上。所以，窃以为这样的博弈模拟还是能在一定程度上再现莱阵营决策时的选择心态的。莱和奥肯定在心里算过类似的帐，不过是损失和收益的数据与袋熊给出的有差别而已。 在现实中我会遵守游戏规则。但这不妨碍我嘲笑它可笑的地方。因为没有意义就否定质疑，这并不可取。何况，质疑自有其价值存在。质疑实际上是种否定。事物的发展的第一步不就是否定么？如果第一步都不迈出，又何谈发展和改善呢？ 袋熊不是个政治洁癖者，但对Westerland事件，我要坚决地说不！ 至于蓬蓬大人列举的种种历史事件，袋熊的回答是，它们不一样！不论是丘吉尔对考文垂事件的处理，罗斯福对珍珠港事件的处理。它们和Westerland事件都没有可比性~~（袋熊指的可不是牺牲人数的不可比性。） 甚至是被一再列举的广岛原子弹事件。同是核攻击。但它和Westerland事件还是不一样。 Westerland事件不是单纯的流血和牺牲。Westerland事件中破碎的不仅仅是那200万人的生命，还有人类更加珍贵和更易破碎的东西。。。。。详细论述请见袋熊正在捣腾的咖啡馆第二波 |