21757号馆文选__汉史评论和feifei小说《大汉雄风》等

票姚校尉 加贴：王婆卖瓜 　　当然要自卖自夸了。 　　戴逸这个人，看网上有人披露过他的学术著作，基本是个官僚型的“学者”。不把康乾吹高点，几亿修清史的钱哪里来？ 　　历史学家当中，学术涵养最差的就数这群清史专家。 　　按照戴逸的准则，要论发展程度，哪个朝代也赶不上我朝－－可谁会厚着脸皮称我们现在处于盛世？ 　　 　　feifei：同感同感。 　　很担心他们的一些做法说法对中国文化乃至民族精神的负面影响，相较而言，几亿资金反倒是小事。 　　 　　gulu 加贴：历史应用发展的眼光看 　　把中国古代史不分时代，不看世界，排到一起评论，不行。 　　 　　票姚校尉 回复: 　　养活三亿人口就相应地要有那么多粮食。能够生产养活三亿多人口的国家，它的经济力量也是非常大的。 　　=====乱扯啦。之所以能养活那么多，最关键的原因是：红薯在当时传入中国，容易种植的红薯是养活这么多人口的关键力量，而不是啥米莫须有的盛世。人口猛增，的确也离不开政府的“好”政策，搞摊丁入亩，推翻了推行二千年的人头税，表面上看起来是仁政，其实既不能从根本上抑止土地兼并，反倒让人口大量无节制地繁殖，这些都构成当时、乃至现代中国最巨大的负担。 　　算了，都懒得说了。这些清史专家的话，没几句能听的。更谈不上什么学术性。 　　 　　布达拉宫 加贴：学者学者，别成了乱学无术者 　　说话没谱，就要误人子弟。咱们的学者连洋人说大清“停滞帝国”的认识都没有，怎么成？ 　　 　　唢呐 加贴：回复:康乾盛世远超汉唐？（二） 　　说几句，不一定对。有些专家的历史观停滞，对历史的评价难免原地踏步。他们可能着眼于互不相干或零碎的细节，不能洞察哪些事实更重要并串成一个有机体，所以总体反而没能把握。缺乏发展性要求的与前代的比较问题不小。还有就是知识面不广。例如戴逸国家工业产量的提法，与生产力相关的观点。 　　 　　聆风 加贴：回复:康雍乾盛世远超汉唐？（四） 　　思想、文化、科学等等，清朝在中国历史上确实差。即使晚清时候逼不得已，想要改革、想要借鉴西方，不能说他们那时不努力（虽然也是逼不得已的急功近利），但是积痼已深，乃至一败涂地。 　　而且这种禁锢的消极影响深远，物极必反，后来五四“全盘西化”，我觉得也像是思想上长期被禁锢以后，一种带点精神上“暴力解放”性质的无奈选择。 　　及至今天，有些东西失去了就是失去了。今天的话语权、语意基本上已经西方化，而我们说话、成文，少了从日本舶来的词汇已根本无法表达。。。不知道这算否一种全球化的进步表现。。。 　　 　　gulu 回复:“即使晚清时候逼不得已，想要改革、想要借鉴西方，不能说他们那时不努力（虽然也是逼不得已的急功近利），但是积痼已深，乃至一败涂地。而且这种禁锢的消极影响深远，物极必反，后来五四“全盘西化”，我觉得也像是思想上长期被禁锢以后，一种带点精神上“暴力解放”性质的无奈选择。”精辟！沉疴已久，再改变就很难。长期封闭后突然打开国门，比一直了解西方的进展，对心理的打击程度绝对不一样。突然看到比自己强大很多的文明后，也很容易全盘否定自己。 　　 　　聆风 回复:上世纪80年代“全盘西化”思潮流行，也是刚打开国门不久。到今天时间一长，反倒逐渐演变成西方说的“中国民族主义”了，其中况味啊。。。 　　 　　布达拉宫 加贴：大清柳条边、闭关锁国、大兴文字狱这些事儿性质严重 　　祸国不浅！ 　　 　　聆风 加贴：点评得好 　　“戴逸：康雍乾盛世在发展经济文化、巩固国家统一、加强民族团结等方面有重大功绩，其政策措施，多可借鉴。” 　　毛主席说过应该好好研究清史，学习满族怎样从一个关外人口稀少的马背民族，进而打败了人口众多的皇朝夺取政权，又是怎样统治中国达200多年。 　　呵呵，研究当然是应该的，不过是否应该学习他们所采用过的方法、手段，就有待商榷了。就像菲菲说的，我们当代中国能堕落到他们这个地步、学习他们这样的榜样吗？ 　　起源于白山黑水那样当时相对落后、封闭的地区，本身眼界的起点客观上就比较低，一切都是为了达到以“寡民”临“大国”的目的，手段当然就。。。我们当代中国的起点和目的都不同，哪能学习他们的榜样？ 　　若要对比借鉴，汉唐更合理，尤其是汉。票姚校尉好像说过，当时汉民族如同襁褓中的婴儿，而我们都说当代是“新中国”：）同样经过一个制度更化剧烈的短期“前朝”，内乱初停，外部环境是强敌环伺，思想文化领域汉初也处于“礼乐崩坏”的阶段。。。这个榜样不借鉴，还借鉴谁呀？ 　　满族作为少数民族，通过压制主体民族、提升少数民族集团地位的做法，当时客观上有“巩固国家统一、加强民族团结”的即时效用（我们当代的民族政策好象就学习了点这方面）。但问题在于，时代、背景都不同了，满族当时的做法还能符合当代国家发展的根本利益吗？这方面，我们历史上的好榜样摆明着就是唐嘛，要借鉴，也该借鉴唐更有益处。 　　 　　gulu 加贴：回复:点评得好 　　若要对比借鉴，汉唐更合理，尤其是汉。票姚校尉好像说过，当时汉民族如同襁褓中的婴儿，而我们都说当代是“新中国”：）同样经过一个制度更化剧烈的短期“前朝”，内乱初停，外部环境是强敌环伺，思想文化领域汉初也处于“礼乐崩坏”的阶段。。。这个榜样不借鉴，还借鉴谁呀？ 　　——不多说，两个字：同意！ 　　 　　feifei：非常赞同聆风所说的“汉和当今新中国成长的背景是有类似之处。同样经过一个制度更化剧烈的短期“前朝”，内乱初停，外部环境是强敌环伺，思想文化领域汉初也处于“礼乐崩坏”的阶段。。。” 　　汉时是中国制度更化剧烈变动的时期，是为少年中国时，当今中国也是制度大变革的时期，欲振兴中华，非常需要少年中国的锐气、勇气、开拓冒险精神！ 　　 　　唢呐 加贴：用一个说“滥”了的词“与时俱进” 　　不同时代要达到不同高度，后浪应该推前浪。清朝没做到，不值得颂扬。 　　 　　票姚校尉 加贴：菲菲点评得好 　　戴遗这个人（抱歉，懒得找那个yi字了，而且我认为戴sir很配得上这个“遗”字），看了他的一些言论，越发觉得这个人就是学术界的神棍。神棍造神，不过是项庄舞剑意在沛公。学者当中从来不乏神棍，遗憾的是，这些年的清史学家尤多。 　　讲到清朝刻意提升少民的地位，其实也就是提升他自己那部分统治核心的地位－－少数的特权阶层，打着个少民的旗号而已。对于这些特权阶层之外的民族，清帝的一些刻毒手法实在令人齿冷。比如改土归流、大小金川战役、以汉制回以回制汉、在蒙古地区推行喇嘛教，这些措施都对各族百姓造成了极大伤害，余毒无穷。这就是某些人眼中的民族大融合？可笑之极。 　　 　　feifei：改土归流记得上中学可能到大学时还有负面批评 　　不知现在怎么一边倒了。满族人口仅为汉族的百分之一左右，官吏制度的贵族+民族的分缺法，固然会使满汉两族做官特别是做高官的机会相差几十乃至一百倍，然而满蒙汉军等八旗和汉人外，其他民族旗外人的机会更近乎于无呢。就是《清史稿》也记载了：“凡内、外官分满洲缺、蒙古缺、汉军缺、汉缺。满洲又有宗室、内务府包衣缺。其专属者，奉天府府尹、奉锦、山海、吉林、热河、口北、山西、归绥等道缺。各直省驻防官、理事、同知、通判为满洲缺。唐古特司业、助教、中书、游牧员外郎、主事为蒙古缺。钦天监从六品秋官正为汉军缺。宗人府官为宗室缺。内务府官为内务府包衣缺。此外京师各衙门、陵寝衙门、盛京五部、各直省地方俱设额缺。满洲京堂以上缺，宗室汉军得互补。汉司官以上缺，汉军得互补。外官蒙古得补满缺，满、蒙包衣皆得补汉缺。惟顺天府府尹、府丞，奉天府府丞，京府、京县官，司、坊官不授满洲。刑部司官不授汉军。外官从六品首领，佐贰以下官不授满洲、蒙古。道员以下不授宗室。其大凡也。” 　　如果汉朝皇帝像清朝皇帝这般给汉族类似几十倍一百倍的特权，少数民族根本就不可能做什么官，更休言如金日磾般成为汉武帝托孤四重臣之一了。 　　个人认为，给一个或几个民族或种族以特权，不管是汉，是满，还是任何其他民族，都只会破坏民族团结、阻碍民族融合。制度、政策不看民族更不刻意区分民族，最有利于不分彼此，融为一体，成为平等的人。 　　不过，也难怪，连慈禧这样祸国殃民的卖国贼都不断以基本正面而且美丽无双的形象出现（慈禧的传世照片实在只能用平庸甚至丑陋形容，看人家董竹君，九十多岁接受采访时照样很有风采），“礼崩乐坏”可见一斑。 　　 　　聆风 加贴：说一句关于慈禧 　　她应该不算主观上的“卖国贼”。当时大清帝国连战连败、见谁输谁，整个朝廷上下，君主、大臣基本上已经无计可施了。 　　不是有个说法，好像叫做“清朝无昏君”。单论帝王个人勤奋努力程度，即使晚清时期也都算不上“亡国之君”，包括慈禧在内。 　　的确，光是帝王“奋其私智”是不行的，整个清朝在思想、精神、观念、制度等方面累积欠账已经太多了。 　　“大清盛世”，唉，我看是“回光返照”还差不多。 　　 　　菲菲评论 加贴：商榷。慈禧算不上主观上的“卖国贼”？不能这么说吧。 　　哪个最高统治者也不可能在没有外部压力的客观情况下就“卖国”玩呀，但哪个卖国贼是可以用客观条件逼迫、敌人太强大为借口来开脱的？抗日战争的时候，中日两国的总体实力对比和慈禧掌权时差得更远，汪精卫能否不算主观上的“卖国贼”？ 　　慈禧掌握实权时签订了一系列更加严苟的不平等条约，国难当头，她挪用海军军费修自己玩的园子，战败后一系列割地赔款的灾难和负担都落在百姓身上，她照样过着全世界最奢华的生活。对外，慈禧的大清政权抵抗非常有限非常短暂非常软弱，对内，对太平军捻军各族起义那可是长期斗争、毫不心慈手软啊。 　　而且，她最后留下一个腐败透顶、贫穷落后、到处是鸦片鬼的烂摊子不说，还喂饱了日本呀，那么多赔款，让日本走军国主义道路更有动力和本钱，台湾被割走，日本还从台湾掠取其国民和后来侵华军队所需的粮食矿产蔗糖等。据柏杨讲，日本发动侵华战争前便可以有大量驻军在中国，也与清朝签订的条约有关。 　　 　　“量中华之物力，结与国之欢心”，这是慈禧主观的自白，也是她客观的行为，其实质就是卖中国保自己。慈禧为首的当权者的所作所为，不仅给当时的中国人民造成巨大灾难，还使后来的中国人民遭受了苦难。如果国共两党的领导者都像她这样，就没有经过八年长期艰苦抗战的胜利；没有中国作为战胜国，推翻与日本的不平等条约，从战败国日本手中光复台湾的事情。 　　她不算卖国贼，几千年中国历史上，还有谁能算卖国贼？ 　　 　　至于有人讲“清朝无昏君”，我想根本站不住脚，只不过是空前惨烈的文字狱造就了谎言最多的所谓“实录”“档案”而已。怎么可能在一个人口超过汉唐数倍的王朝盛世，其可名垂青史乃至著于世界的杰出人才并没有超过汉唐盛世时期甚至反而不如？为什么似乎有那么多贪官奸官庸官、做错事鼠目寸光的大臣，傻乎乎甚至愚昧保守闭塞的老百姓，却奢侈地拥有代代并不昏庸的最高统治者？难道中国人民包括汉族，在大清圣明皇帝的清明统治和“民族融合”、“民族团结”政策下，反而种族退化了？ 　　仅以封关锁国论，此不为昏，何为昏？当然，我无意否定康雍乾所做的一切，尤其是康熙，当是比其他两位特别是乾隆强不少的。 　　 　　唢呐 加贴：谈论慈禧和这个纪念馆的宗旨不符 　　慈禧不配让大伙浪费精力。 　　feifei 加贴：的确有点跑题。但各有不同观点，交流一下应该是好事情吧。 　　千秋汉英雄当然还是以讨论汉代事迹和人物为主。 　　 　　聆风 加贴：挠头。。。关于慈禧，再乱说几句 　　没错，那些都是事实。但是，“客观条件逼迫、敌人太强大”是否真的只是一个脱罪的“借口”？这点我还是有疑问。 　　记得看过某篇文章说，中国人历来对国土的要求，强烈到西方人无法理解的程度。比如战败后，与战胜国签订作为妥协代价的“赔款”或“割地”条约的人（或政府），会被一致骂为“卖国”。这在西方人看来有点“奇怪”，战败就是战败，战败当然要付出战败的代价，硬碰硬，输就是输，没啥好说的（不战而降是另一回事）。（当然，我们的历史能够不间断那么长时间，这样观念也是支点之一吧） 　　记得清朝后期的几位皇帝，每个都向某外国宣战，慈禧19**年（记不清了）好像也宣过战。但结果是一次比一次输得更惨，赔款割地的条约也一次比一次更严苛更沉重。李鸿章用尽手段谋略，可洋人不吃咱们自古以来的那一套，怎么办？割地赔款，我觉得过去把天下视为“一己私物”的当权者，不到万不得已，没有人会愿意！何况满清这样本来就被视为“异族”，好不容易才站稳脚跟的政权。 　　至于她要保住自己，那时满清帝国政府还是代表中国的合法政府，她自己和皇帝就是这个政府的代表，虽然无奈，但那时候保住了还是有点意义的吧。我们的正史都说那时陷入“半殖民地半封建”境地，但我们的历史还是连续的、没有中断，因为我们没有亡国。清朝政府虽然已非常破，但还存在着，一直到后来的民国为止。 　　她的生活奢华，也是大部分皇家身份和传统的关系吧，真正与民同甘共苦的当权者能有几个？对内镇压，是满清政府的传统；对外抵抗，怎么打怎么输，当然显得懦弱无用（是否有点像南宋政权的评价？）。对外患无能无力了，所以才想到从镇压义和团，到利用义和团对付洋人，要是一心一意讨洋人欢心，也犯不着这样做了吧。 　　割台湾（和其他领土），割了对不起祖宗先帝（这个罪名很严重）但还能保住大部分；不割，也许下场就是亡国……割不割？赔不赔？ 　　还有那件修园子的公案，到底怎么回事，我还不太清楚。有历史研究者说，中日海战前，当时的“国际舆论”都看好中国，尤其是英国，算是大清武器技术的“老师”。也就是说，当时西方认为中国的海军设备已决不亚于日本，但结果却是大出他们意料之外，中国居然输得那么惨。这和我们一直认为的，中日海战输在军事设备上有很大不同。在他们认为，中国输不是硬件原因，而是软件——思想精神上出了问题。慈禧修园子肯定不对（我无意为她辩护，事实上一直也很讨厌她），但若把战败责任全推到她一个人身上，恐怕也不公平。 　　大清之败，从所谓盛世就开始了，慈禧不过是开尾班车的。过多地把责任推在个人头上，也容易掩饰整个朝代及其制度的失败。 　　“清无昏君”应该是从“奋私智”的角度来说的。至于“奋”的效果，显然很糟糕。 　　汪精卫不太了解。应该是卖国贼吧。他有宣战吗？没有的话，就是“不战而降”类了。 　　 　　菲菲评论 加贴：不敢苟同。汪精卫也“英勇”地宣过战 　　他年青时曾冒死刺杀清官吏，并写下过“慷慨歌燕市”的诗句。 　　1943年，汪精卫的伪国民政府发布《宣战布告》，对英美宣战。 　　但他的定性就是卖国贼。 　　实在没办法赞同你对慈禧的看法，有空我会再回些文字。

原文2005.7-2005.8 发表于千秋汉英雄  浏览：1241

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