21757号馆文选__汉史评论和feifei小说《大汉雄风》等

feifei： 　　如果力量对比国际形势领先地位等发生变化，原来以为的终极目标就不会或不可能成为终极目标了。以如今美国独大的局面，它容易以为使他国按着以美国为代表的西方的模式走是其终极目标，但追赶者接近、平行乃至超越它时，它就不会也无法做如是想了。 　　 　　对自身文明的终极感历史上也出现过。文选中摘了一段郑钢书中的观点，谈到了汉代中国和世界的问题，郑钢对汉代中国的评价甚高，而且和一般人不同，他对唐朝从文明创造的角度评价较低，不过看最后一两章他似乎倾向支持美国文明是人类终极的文明。他的观点我以为是有很好的启发性的，当然并不是都同意（至少我认为人类文明包括制度的发展可以永无止境，不会达到终极点的，即使是接近。郑钢原书没有电子版，输入麻烦，再摘一些观点： 　　对于汉代人、十九世纪欧美中产阶级以及罗马帝国的统治者来说，历史已经发展到了尽头，一切可能出现的东西都已出现，人类文明的理想实现了，世界十全十美。人们已经失去有效把握文明的能力，文明把创造它的人征服了：人为丰富发达的文明而陶醉，文明开始统治人了。西方文明优越论，西方民族优越论开始甚嚣尘上，反映了对于西方方式的依恋，以及对其它文明和对一般文明的排斥。 　　历史终结的意识在汉帝国就表现为大一统意识。大中国、大华夏主义都不如大一统更为明确地表示了历史完成、文明理想实现的观念。 　　 　　很同意聆风讲的：“今天的美国恰恰是一个新教国家，他们心理上的“上帝选民”的优越感正与当年的新教殖民思想一脉相承。从这点来看，美国的很多行为（包括努力地充当世界警察推行其制度和理念）都是可以理解的。”但我是完全不认同美国使用强权特别是武力强迫来推行其制度和理念。 　　至于“对这种情况（中国没被演 变掉），美国人很生气，问题很严重”，聆风是用“天下无贼”式的幽默言词，谈了一个重大问题，我以为西方包括美国的“中国威胁论”主要源于此。对于改变或至少削弱这种偏见和意识形态的狭隘，我们的应对似乎远远不够，不只要提和平崛起，中国应该让美国人民更多地了解我们的历史、文化与发展途径，以“软力量”来影响其国家行为。用句老话说，更应该寄希望于美国人民，可能还有其多少有效的美式民主。 　　 　　以前看过一个调查讲许多美国人连伊拉克在哪儿都不是很清楚。美国人历史知识丰富的不多，中国文化与历史和现实的知识恐怕更贫乏得很。美国人民知道汉文化从没有赞同过以他国他族作为经济发展的垫脚石吗？在这点上他们从来不如我们吧。我们在汉代时，所谓的扩张给予新加入的地区的人民至少相当时期内免税，邻近郡县给予经济上的支援，在新地修路穿渠这类劳苦的事，也不是主要由后加入地区的落后部落或民族承担。同样是打败体制不同的敌国，对自己的文明又极度自信，毫不怀疑其领先性的情况下，汉对战败投降的南匈奴等也是既不把他们当奴隶压榨，也不强迫他们改变自己的制度，让他们有自由按自己的故俗生活，还提供了大量的经济资助。他们如果真的了解我们的文化，多数人还会认为中国的崛起是威胁吗？相比之下，白人在殖民美洲、美国在本国及四处对付落后民族或种族、异端（像中国这样的不同体制）异教（对伊拉克小布什自诩新十字军东征）时，曾经实行种族隔离、奴隶制度、排华法案等，干涉别国人民的制度选择自由，无联合国民主投票授权的“为了民主”的入侵，所表现的自由、民主精神也多少是欺人的、自私的东东吧。两次世界大战都是资本主义国家挑起的，从这里也可以看出，他们的制度也并不能避免威胁奴役侵略他国的事发生，美国人认为其他国家只要学习他们的模式制度就能天下太平，不切实际啊。 　　 　　其实西方文明达到今天这个高度也是个高成本的东西。印第安人、毛利人、殖民地半殖民地国家人民都曾是成本的一大部分。我们怎么模仿照搬啊。还有高能耗、以竞争为核心，这个地球承担得起吗？我是怀疑的。 　　 　　※○※○※○※○※○※○※ 　　刘汉武 回复:探讨美国的终极目标、罗马汉朝等。 　　美国不是罗马,古今毕竟不同. 　　 　　聆风 回复:探讨美国的终极目标、罗马汉朝等。 　　看了郑刚的文，更喜欢汉朝了（不过对希腊贵族生活不如汉朝的马车夫持保留意见：）非常同意菲菲“人类文明包括制度的发展可以永无止境，不会达到终极点”的看法。 　　郑刚最后一段有意思：在汉朝人眼里只有文明化和未文明化之分——硬套一下，在今天的美国人眼里只有民主化和未民主化之分——以自身的标准来衡量其他地方是某一时代执世界牛耳的社会的特征之一？ 　　再比照一下，9.11后Bush说“its an action of war”的那段话，也已经有人拿来总结说不如陈汤的“犯强汉者，虽远必诛”有气势……这个，用中国历史的“软力量”来消除“中国威胁论”恐怕不是那么简单明了的事情（毕竟中国历史太复杂，同一件事情称好论坏的观点一抓一大把，很容易被利用），何况要“单纯”的美国人民理解（汗，美国人民和美国是不同的：） 　　虽然选票接近，小布也确实是民选的，支持者回答最多的理由是“需要能让美国更强大的总统”——因为美国强大是正义、是理所当然（没办法，人家是上帝所派，不强大就没天理）——感觉美国对其所推行的制度和理念能否真正为其他国家和民族带来太平和福祉的关心还在其次，相反最重要的是其“强大”的体现。要么承认并接受其“强大”（对他人制度理念）的改造和领导；要么被“强大”摧毁（他人自身的制度理念）进而证明其（制度理念的）“强大”——这个世界只能有一个救世主，故对于曾经是“强汉盛唐”的中国（至今仍具有“大国”意识），警惕遏制其东山再起成为与美国平行的世界另一极就是无可回避的现实任务兼责任。从这个角度说，中国曾经强盛的历史反而变成“中国威胁论”的原罪——中国是否曾经或将会威胁别国他族的太平和福祉对美国来说还是次要的，最重要的在于不能让中国威胁到美国独领“强大”风骚的世界景观，否则怎样来证明维持其优越论优越感呢？ 　　至于美国的制度理念是否真正是全人类的统一标准，有了“强大”的保证，还需要其他理由吗？>_< 　　 　　feifei回复： 　　美国汉朝虽然都是强大时代，但根本区别在于汉文化虽然认为有文明非文明之分，但不会武力逼迫别人接受自己的文明包括制度文化等，其理想的大同世界是条条道路通罗马的殊途同归。美国认为有民主非民主之分，却是不惜诉武力强迫别人接受其制度理念了。 　　但它要这么做的制约因素是，各国科技的发展让这个世界掌握核力量等毁灭力的国家越来越多，美国再强大，想让也有毁灭力的国家接受什么，只会是越来越难甚至是不可能啊，而且后果恐怕是人类回到石器时代或地球从此没有人类。它想中国接受什么，软力量更有效，而不是硬来吧。 　　至于民主，我们是不是有比他们做得更好的机会呢？美式民主只是局限于政治领域，马克吐温讽刺说是大家吹金喇叭决定的民主，我们就不能通过逐渐变革，将民主的含义扩大，以贯穿于经济领域的民主制度，真正让“公”有制名副其实、切实实行而不是“官”有？如果我们这么做了，美国这个民主的招牌还有几分成色和号召力呀。 　　我们的超越必须有制度超越实现，我是这般认为的。喜欢汉代，也很大程度在于其虽有世袭者但更是流动阶级的、超越同时代其他国家的制度。 　　至于有人混淆陈汤和布什观念的差别，我想是太差了吧。“明犯强汉者虽远必诛”是先有人“明犯”了之后才去“诛”，地地道道的后发制人啊，美国可是先发制人。 　　 　　聆风 回复：觉得自汉朝始处于大一统情况下的封建制度是集权和放权的混合体，集权表现在君主中央制度（海内皆王土），放权表现在地方官吏行政上相当大的灵活性和自主性（天高皇帝远）。在那个社会时代，这种混合形式，客观上既保证总体制度和社会的稳定，也能够对不同地区的不同文化习惯给予比较充分的尊重和包容。所以古代发生的起义（不包括元、清）基本上是因为吃不饱饭、活不下去，而少有因为种族、宗教、理念的问题“揭竿而起”的。因为包容，所以就不需要诉诸于武力手段了——我是从这个角度来理解菲菲说的“汉文化虽然认为有文明非文明之分，但不会武力逼迫别人接受自己的文明包括制度文化等，其理想的大同世界是条条道路通罗马的殊途同归。” 　　从价值理念的根本上（我之前试着探讨的一大通），无法赞同全球“美国化”取向——那意味着弃守“本土”，不过，挑一些美国的制度借过来用用也许不错，这方面不会有知识产权纠纷：） 　　“喜欢汉代，也很大程度在于其虽有世袭者但更是流动阶级的、超越同时代其他国家的制度”，立刻就联想到奴隶出身的卫家了——保证不同阶级间的流动机会，个人觉得比“吹喇叭”形式的民主更关键。 　　那个9.11大概算美国少有的“后发”之一吧。 　　 　　唢呐 加贴：民主制度本身就是保障公平的阶级流动的手段之一 　　“觉得自汉朝始处于大一统情况下的封建制度是集权和放权的混合体”，有道理。 　　 　　聆风 加贴：回复唢呐（好像最近老是在讨论比较比较玄乎的东西啊：） 　　民主制度本身就是保障公平的阶级流动的手段之一 　　这个正是我很想弄明白的问题。 　　我认为，就像你说的，民主制度最多只是保障公平的阶级流动的手段“之一”，而不是“唯一”。而且糟糕的在于，我似乎越来越觉得在民主制度发达的国家里，阶级（不是毛时代的“阶级”）的概念反而比我们更清晰——中层阶级虽然数量大，想要挤进“主流核心”却极其困难。 　　中国古代的科举在当时也确实是有效保证阶级流动的手段之一（汉代的制度如何保证阶级流动我还比较模糊，最好请菲菲有空时能介绍一下）。 　　我想知道，对我们来说究竟什么是“民主”，因为这完全是一个外来的概念。从单词democracy来看，其基本理念就是少数服从多数，或曰人口多数的专制（好像和我们党的某理论宣传有些接近，果然共产主义也是舶来品：）。但是我想，有的时候少数服从多数并不一定就代表是最好的、百分之百完全正确的（否则历史上有些不愉快的事情不会发生）。所以理论上，我们根据自己的情况另创一套“民主制度”也是完全可行的（人类文明包括制度的发展不会这样就到头了吧），并不一定非要依据“吹喇叭”的形式。 　　 　　feifei：使阶级流动的手段我指的是汉代以察举制度等为代表的选官制度，它既是隋唐科举制度的渊源，又具有较少的中央集权性、所选举人才也远非局限于儒者的特色。 　　“中层阶级虽然数量大，想要挤进‘主流核心’却极其困难。”周日和几个朋友一起，还谈到华裔进入西方主流社会何其难的事情。 　　 　　刘汉武 回复：非顶尖华人难入西方主流社会,西方人心中还有白种人高人一等的思想,连上帝欧美人还称是白种人非有色人种,连平等的宗教界都如此,华人在欧美也是很难过的.

原文20005.3.23-25 发表于千秋汉英雄  浏览：1083

设置 修改 撤销 录入时间：2005/8/9 9:58:13