按：这个题目是萧木加的，他说你坐轮椅，郑重拄拐杖，两个八十岁以上的人在多嘴多舌，权作消遣，打发岁月。萧木这个题目很形象，他果然是写小说的料，那需要形象思维。 　　 　　 　　 　　郑重：今年10月10日《光明日报》的国学副刊发表了一篇署名杨清莲、高培华的《为“正名”正名》的文章，文章主旨批评胡适《中国哲学史大纲》将孔子的政治哲学称为正名主义，胡适认为孔子是企图用旧名来纠正已经改变的现实，是逆潮流而动的。作者认为孔子正名的目的，只是循名而责实，孔子正名有一个宏大的政治伦理观念，包括“仁者爱人”、“使民以时”、“为政以德”、“为国以礼”、“选贤与能”这五大方面。朱老师，你能否谈谈孔子当时提出“正名”问题的文化和政治背景？ 　　 　　朱永嘉：这样论述，就把正名这个概念泛化了。文章也没有交代孔子所以提出“正名”的历史背景。在孔子心目中，春秋那个时代是一个乱世，所以乱，是因为人与人之间的名分关系搞乱了。其实这个问题是出在《论语·子路》第三章中，孔子与子路对话，子路提出为政以何为先的问题，孔子回答说：“必也正名乎！”子路不信，故提出：“有是哉？子之迂也。”说孔子太迂，“奚其正？”是怎么个“正”法呢？ 　　 　　郑重：子路这个追问不错呀，因为这个概念太宽泛了，没有办法付诸实施。 　　 　　朱永嘉：这一追问，孔子就反感了。于是孔子便骂子路，“子曰：‘野哉，由也！’”意思是子路你这小子，太粗野了，怎么能连这一点起码的道理都不懂，“君子于其所不知，盖阙如也。”作为君子，对于自己不懂的东西，就应该保持沉默，你子路在这一点上的判断不对，态度也太鲁莽了，学生对老师怎能如此不尊敬。于是孔子向子路解释说： 　　 　　名不正，则言不顺；言不顺，则事不成 ；事不成，则礼乐不兴；礼乐不兴，则刑罚不中；刑罚不中，则民无所措手足。故君子名之必可言也，言之必可行也。君子于其言，无所茍而已矣！ 　　 　　子路想，老师怎么给我戴这么大的一顶帽子，仔细想想，老师讲的也有道理，这是讲对事物的名称，在一些关系到社会生活关键的名词概念，是人们之间互相沟通的前提，这个前提搞混了，那么人与人之间如何用语言来沟通呢？《吕氏春秋·审分》举了一个通俗有趣的例子： 　　 　　今有人于此，求牛则名马，求马则名牛，所求必不得矣，而因用威怒，有司必诽怨矣，牛马必扰乱矣。百官，众有司也；万物，群牛马也。不正其名，不分其职，而数用刑罚，乱莫大焉。 　　 　　想要得到牛，却呼马之名，得不到想要的东西，还要大发雷霆，还要惩罚主管牛马的官员，如此下去，不要天下大乱吗？当然这是譬喻，牛和马只是很简单的事物之名称，这样简单的问题不能搞乱，其他复杂的问题更要注意了。 　　 　　郑重：朱老师，我想问一下，你从《吕氏春秋·审分》找了一个牛与马的正名问题，是不是也可以用来讲社会主义与资本主义这两个概念，邓小平讲不争论，是指市场经济的问题，那就是管他什么资本主义还是社会主义，只要能为我所用即可。换一句话讲，无论是牛还是马，也就如同邓小平说的“不管白猫黑猫”，只要能派用场，我就要用，只要对发展经济有益，就都可以用，何必在乎什么名称。我看还是实用主义的好。 　　 　　朱永嘉：你这样一类比，那问题可大了，有一点亵渎神圣的概念。牵涉到这样一些基本概念，就太复杂了。当然，为我所用，还是可以的，牛和马都是家畜，中国是农业民族，用牛耕地，马是从北方游牧民族那儿来的，于是北方的农民养牛也养马，牛是耕地用，马是跑运输用，马和牛的饲养还是有区别的。别扯远了，咱们还是言归正传吧。 　　 　　郑重：好啊！我理解，这些问题太大，也太复杂了，只能喻指，不能言传，免得添麻烦。刚才我跑题了，那就到此为止，言归正传。我倒要追问一下，牛与马这个名称又是从何而来呢？ 　　 　　朱永嘉：我们别再跑题，只谈中国古代的正名问题，谈牛和马也只是一个譬喻。还是要先说一下这个“名”是怎么产生的。荀子在《正名》篇讲：“心有微知，微知，则缘耳而知声可也，缘目而知形可也。”即人们通过眼睛看其形状，听其鸣声，就能区别这个牛是牛，那个是马，在语言是通过口耳相传的声音，在文字则通过形状，中国的文字有形声二个特征。 　　 　　郑重：那么这个“名”又如何形成的呢？ 　　 　　朱永嘉：关于“名”，《说文》的解释：“自命也，从口，从文，文者冥也，冥不想相见，故以口自名。”所以有名，是因人与人之间语言交往而来。荀子在《正名》篇讲： 　　 　　名无固宜，约之以命，约定俗成谓之宜，异于约则谓之不宜。名无固实，约之以命实，约定俗成，谓之实名。 　　 　　这说明名先是俗成，然后大家约定，由口头变成文字，那就约定俗成了，在人们之间相互沟通时，或以语言，或以文字，成为相对稳定的名称，通过文字把它稳定下来。 　　 　　郑重：社会主义与资本主义这二个概念是否也是约定俗成呢？ 　　 　　朱永嘉：怎么你又来了，这话是可以这么说的，社会主义与资本主义这二个概念是先有俗成，在十九世纪早期就有空想社会主义，资本主义这个概念当然早就有了，马克思《资本论》发表以后，随着马克思主义的传布，这二个概念就变成约定的了。古人用文字书写当时的事物，我们作为后人要解读古人的文字，便有一个训释的问题。语言的交换只能近距离进行，如果远距离的交往，要留下一定的记录，便不能不把语音显示在文字上。所以中国古代的文字即我们的汉字基本上是象形文字，以形为主，还有一个标音的需要，故训释一个字时，既有音训，也有形训。在信息化的时代，文字仅仅作为一种符号来传递，对于汉字的源流及其变化，不再去讲究。其实真要提倡国学，发扬中国的传统文化，那么我们还应该多少懂一点中国的文字学，这在古代是小学，小孩子学习文化，便从识字开始。中国古代最早讲文字训诂的书是《尔雅》，这是汉武帝时期前后成型的作品，清人阮元在《尔雅注疏校勘记》的序文中说：“《尔雅》一书，旧时学者苦其难读，今则三家村书塾甚少不读者。”这本书成了启蒙读物了。宋人邢昺为此书所作之叙称：“虫鱼草木，爰自尔以昭彰，礼乐诗书，尽由斯而纷郁然。”可见一切皆由文字之字义开始。既然文字的起源，一方面起于人们视觉的感受，那便是事物之形。另一方面又起于人们由口耳相传的语言来表达，那就是名物之声。因而汉字的结构，大都起源于形声这二个方面。东汉时的许慎，搞了一部《说文解字》，收录有一万零六百三十九字，从字形的结构上讲，百分之八十以上的字是形声字，既要表达事物之形态，也要表达事物之语音。其序言称： 　　 　　仓颉之初作书也，盖依类象形，故谓之文。其后形声相益，即谓之字。文者，物象之本；字者，言孳乳而寖多也。著于竹帛谓之书。书者，如也。 　　 　　所谓如，即如其形与所读之音。故对文字的训释，通过结构就能理解字义。使事物之名实相一致，在人们通过语言与文字的交往过程中，便有可能循名以责实了。当然，有的字仅以形标，声已成为人们约定俗成的了。牛与马两个字便是如此，以牛这个字而言，汉字书写的方法，从甲骨文、金文、大篆和小篆以及战国时六国通行的文字，牛之字形作 ，像头角三，封尾之形，在甲骨文、金文和汉简中，其形态都相似。以牛为主体相应的字还有很多，如牡是公牛，牝是母牛，犊是牛子，牟是牛的鸣声。牟是形声字，篆文为 ，像其声从口出，其读音近牛之鸣声。若马，其小篆的字形为 ，像马头髦尾四足之形。金文，作册大鼎 。与马相关之文字，若驹，二岁之幼马，形从马，声读句。骑，跨马也，形从马，声读奇。驾，马在轭中，形从马，声从加。驮，负物也，形从马，声从大。 　　 　　郑重：单独讲马或牛，可以如此说，如果一群牛马在一起，你如何称呼呢？如果再加上鸡、犬、羊又怎么办呢？如果还有几只狼在边上，你怎么称呼呢？ 　　 　　朱永嘉：从牛与马这二个字及其相关的文字，可以区别二者之异同，同则同之，异则异之。如果牛与马在一起，那么在《尔雅》中，可同为兽犬类。在兽类中还有野生与家养的区别，那么畜是指六畜，即马牛羊彘犬鸡，而马又有许多形态和类型的区别，如驴、骡，牛的种类便更多了。 　　 　　郑重：是不是可以这样理解，如牛与马那样都有各种类属之别，社会主义与资本主义也是如此，社会主义如苏联那个模式，还有中国特色，如果从政党讲，还有社会党，社会民主党，资本主义也是这样，欧洲与美国不同，现在的南欧、东欧、北欧以及法、德，也都各有特色，你说到底什么是正宗的？ 　　 　　朱永嘉：这样去譬喻，又有一点大不敬了。社会组织结构的类别，比牛马的类别复杂得多，这个问题现在还没有条件把它完全说清楚。总之，在同一类别的社会组织形态之间，也还有同与异的差异，其发展的历史过程也有差异，有的慢慢淘汰，有的则得到生存和发展，总还有一个适者生存的法则，这个问题暂且到此为止。同一族类，内部亦有各种差异，马与牛，其实相异。在马和牛各自类别之内，还有各种族群的差异。荀子在《正名》篇说：“故使异实者莫不异名也，不可乱也。”牛与马是六畜中二种异质的兽类，因而异其名不可乱。故《吕氏春秋·审分》言，“求牛则名马，求马则名牛，所求必不得矣。”然而牛与马都属于兽类，它们之间又有相通特质，都属于食草之兽类，若欲偏举之，亦可谓之畜或兽，如果还要扩大一点它的范围，荀子《正名》称：“有时而欲偏举之，故谓之鸟兽。鸟兽也者，大别名也。 推而别之，别则有别，至于无别然后止。” 　　 　　郑重：那么什么时候才是无别呢？ 　　 　　朱永嘉：人们讲话的语言中，一般所指具体之某一物，也就是从微观上讲，说牛那是指定某一牛，说马则是指某一具体的马，这样就是除去其类的特征。如果从宏观上讲，即使说动物与植物，那还有类的区别，如果说物，那就无别了。道家讲的太一、元气这一类，那就是更高境界的无别了，那仅是一个概念，人们很难捉摸他的内涵和外延，名之类别一般都有外延内涵的区分。至于孔子对子路讲正名的问题，当然不是指有关牛与马正名的问题，那不过是《吕氏春秋·审分》讲的一个譬喻罢了。《论语·颜渊》载： 　　 　　齐景公问政于孔子，孔子对曰：“君君，臣臣，父父，子子。”公曰：“善哉！信如君不君，臣不臣，父不父，子不子，虽有粟，吾得而食诸？” 　　 　　郑重：那么孔子所言君臣父子之间的关系，究竟是怎样一个名实关系呢？ 　　 　　朱永嘉：《论语·八佾》载： 　　 　　定公问：“君使臣，臣事君，如之何？”孔子对曰：“君使臣以礼，臣事君以忠。” 　　 　　这个君臣之间还是相对的，不是后来董仲舒讲的君臣之间单方面的纲常关系。即君为臣纲，亦非后世的“天王圣明，臣罪当诛”的专制主义下的君臣关系。其实在春秋战国时期，君臣之间，君择臣，臣亦择君，相互之间都有一个选择关系。战国时期，士大夫作为说客，还可以奔走于各国之间，这便是纵横家，还有可以选择说话的余地。如范雎说秦昭王，还得摸透对方的心思，选择讲话的时机，言论的自由历来是相对的。至于父子之间，也是相对的。《论语为政》： 　　 　　子游问孝，子曰：“今之孝者，是谓能养，至于犬马，皆能有养，不敬，何以别乎？” 　　 　　子夏问孝，子曰：“色难。有事，弟子服其劳；有酒食，先生馔，曾是以为孝乎？” 　　 　　这二问中孔子的回答，一是讲如果只能养活父母，人也一样养活狗与马，没有敬重这个伦理感情，那就谈不上孝的意义。 　　 　　郑重：孔子这个话还是很有道理，没有敬，家庭伦理很难建立起来，现在进入老龄化社会，只讲养老，敬老讲得就很少。 　　 　　朱永嘉：再说子夏问孝，孔子的答复是不给父母难堪的脸色看，有事时，子女要主动效劳服务，有酒食时，要让年长的老人先吃，故父子之间的关系也是相互的。其实子女抚养父母，是有父母养育子女的前提的。最近在五角场看了一场电影《盛先生的花儿》，讲的就是子女与父母之间的关系，现在老人丧失生活自理的能力时，还有家人与保姆之间如何相处的关系，这还是一部反映时代风貌的电影，我看了便很受感动，公映以后，值得大家去看，人与人之间是应该多一些温情。故在春秋那个时代，孔子说君臣父子之间的相互关系，都是相对的，君不君，臣不臣的话，那么人们之间的社会秩序难以正常。父不父，子不子，那么家庭之间就不可能有和睦的相互关系。如果更严重的话，父亲做贪官，儿子为虎作伥，二人狼狈为奸，如若听任此风蔓延，那么整个社会的秩序就很难维持，所以齐景公才会说“虽有粟，吾得而食诸？”故在家庭这个层面，父子、夫妇之间，也要有一个好的家风，才能端正社会风气。现在报刊上有关端正夹缝的问题，也成为一个重要议题。总之，在人与人的相互关系上，同样有一个名与实的关系，先秦诸子对名实的辩论，都有一个现实社会生活秩序上的治乱问题作为背景。 　　 　　郑重：那么古代解决治乱的问题，为什么一定要扯上一个名实关系呢？ 　　 　　朱永嘉：名是对社会秩序比较正常的状态的表示，乱则反之，故解决治乱问题的方法，则几乎相同，都要求名实相副，即董仲舒《春秋繁露·考功名》所言“擥名责实”。擥通揽，把持的意思，指根据其任职之名目，考求其实际的成效。《管子·枢名》称：“有名则治，无名则乱，治者以其名。”意谓名实相符则治，无名，指人与人相互关系没有名分，那就会乱，社会与国家管理是靠名分的鲜明。其《心术》篇说：“物固有形，形固有名，此言不得过实，实不得延名。”又谓：“以其形以为之名，此因之术也。名者圣人所以纪万物也。” 　　 　　郑重：如此说来，国家的治理，还得按社会主义的原则来办，那么市场经济究竟按资本主义还是按社会主义的原则来管呢？可是全球化的世界市场，我们要与国际接轨，国际市场是资本主义，它并不区分社会主义市场经济还是资本主义市场经济，那么我们这个与国际接轨的市场经济究竟是资本主义还是社会主义呢？按照“无名则乱”这个说法，那么经济工作会不会乱呀！权钱交易又算什么行为呢？再说“因”这个字，又是什么概念呀？ 　　 　　朱永嘉：这样讲的话就又扯到题外去了，市场经济说到底带有二重性，在国内它要从属于社会主义，在国际上它要遵守的是资本主义规则，就其自发的本性，又会滋生资本主义。至于权钱交易，那是另一回事，权不是商品，故不能与金钱进行交易，这无论在资本主义还是社会主义，都是违法的事情。同样的道理，政治不是商品，选举不能靠金钱来收买，那样不就成了贿选吗？这次美国总统选举，希拉里所以败选，因为她拿金钱收买选票，也太露骨了。人也不是商品，如果把人口作为商品来与金钱交易，那就是贩卖人口，违反了人权的基本原则，所以是违法的。在这些问题上，无论资本主义还是社会主义，都是会受到谴责的。至于“因”这个概念，《管子·心术》：“因也者，无益无损也。”是指事物本原的相互关系。因形而名，这就开了法家刑名之说的先河，如权钱交易就属于司法执法的对象，也就是尹文子所强调的：“形以定名，名以定事，事以验名，察其所以然，则形名之与事物无所隐其理矣。”（《尹文子·大道上》）在社会生活中的相互关系，所使用之名或词语系统的形成过程，它也是依俗而定，依约而成，是整个社会在交往过程中，保持一个相对稳定的关系。如果作为法，它也是由习惯法逐渐经过立法程序而成为成文法的。在司法范畴，形是事实，名是法律条文，刑案的定罪，要以事实为依据，法律条文为准绳，凡属于权钱交易、贪腐违法的事，这一类东西就是属于刑名之间的关系。 　　 　　郑重：名家的观点具体是什么呢？ 　　 　　朱永嘉：名家是先秦诸子中的一家，司马迁的六家要旨中就有名家这一学派，其言： 　　 　　名家苛察缴绕，使人不得反其意，专决于名而失人情，故曰“使人俭而善失真”。若夫控名责实，参伍不失，此不可不察也。 　　 　　所谓名，也就是词语，作为概念都有它的内涵和外延，要名实参伍，才能不失其意义。如果只是在概念上兜圈子，那是会误入歧途的。名家主要是二个流派，即惠施的合同异与公孙龙的离坚白。惠施“以善辩为名”（《庄子·天下篇》），所谓合同异，是指一个概念，把它的外延扩至无穷，或把其内涵压缩到无穷小，那就无法理解这个概念本真的名实关系了。《庄子·天下篇》中惠施有这样一些命题，“至大无外，谓之大一；至小无内，谓之小一。”“大同而与小同异，此之谓‘小同异’；万物毕同毕异，此之谓‘大同异’。”这二个命题是相通的，毕同是大一的范畴，毕异是小一的范畴，它接触到事物之种与类属的问题。然而在惠施的命题中，种与类属的区分是没有意义的，但这与他的其他命题又存在矛盾。如“至小无内”这个概念是不可分了，便与惠施的另一命题“一尺之棰， 日取其半，万世不竭”相矛盾，这个命题是说事物是无限可分的。又如惠施的另一命题“无厚，不可积也，其大千里”，那么任何一个事物怎么能没有体积而只有面积呢？我不是说惠施提出的命题完全没有道理，他关于事物运动过程所设立的命题，还是能启发人去深思的。如“日方中方睨，物方生方死”，与他另外二个命题相关：“飞鸟之景未尝动也。镞矢之疾，而有不行、不止之时。” 　　 　　郑重：这些命题提出了矛盾的动态和静态普遍性和特殊性之间相互关系及其转变之间界面的问题，怎么进行剖析呢？这二点同样也能运用到社会主义和资本主义这二个概念上来，在我们历史上曾有新民主主义这个概念，究竟如何定性呢？它既属于资本主义的范畴，又具有社会主义的因素。现在叫社会主义初级阶段，属于社会主义范畴，其中也包含资本主义因素，都是属于运动过程中的过渡阶段，这个阶段与“日方中方睨”和“鸟之景未尝动也”，看上去是在运动变化，那么在某一时间点上要说明它的属性还很不容易。从当时的情况，如“新民主义”这些概念，还是模糊一些好，清晰了就不好办。那么是不是可以这样说，模糊与清晰各有长处，因时间场合的不同而定？有些东西是不是要经过一个历史阶段，才能使它明朗化？ 　　 　　朱永嘉：你说的如新民主义、市场经济姓资姓社的问题，有时是模糊一些好，这有策略上的考虑，我赞同你的模糊一些好的意见。从提出这个概念者讲，脑子还是清晰的。而说话还要讲技巧，才能达到目的。 　　 　　郑重：那么模糊和清晰各有长处，各有用途。 　　 　　朱永嘉：这一点我同意，讲话总要看对象，要顺说，总要讲一点策略。从为人的视角，如何处理人与人之间的相互关系上，也是如此。在有一些场合，有一些问题上，只要不是大是大非，还只能含糊一些，否则的话就很难办。 　　 　　郑重：为什么？ 　　 　　朱永嘉：水至清则无鱼，当然水太浑浊了，鱼也无法生存。总之，这有经与权的关系、原则性与灵活性的关系。咱们还是回到哲学这个视角，从哲学层面来讲，事物的运动与静止是相对的，不能把两者的关系绝对化。对于“日方中方睨，物方生方死”，我们只能在事后掌握其时间节点，事前只是预测。那也只是规律化的运动，如地球围绕太阳的运动，我们能掌握运动相对稳定和急切变化的状态。至于物之方生方死，是由量变到质变之关键点的状态，它也是一个过程。任何事物，包括社会主义和资本主义，都有它从发生经过互相包容到逐渐消亡的历史过程，人的认识，是如何去理解和掌控这样的过程，自觉地适应事物发展演化的客观规律，把“正名”的认识问题，自静态引向动态。对于资本主义和社会主义，也许我们也只能从它的反复运动过程中，思考其发展的趋势，让历史的演化为它做出最终的结论吧！ 　　 　　郑重：公孙龙的“离坚白”又是怎么一回事呢？ 　　 　　朱永嘉：名学中另一流派是公孙龙的“离坚白”，那是对事物的认知如何采取分析的态度。任何一个事物都有不同方面，如一块石头，它的颜色是白色的，它的质地是坚硬的，认知一个事物要区分其不同的特性。公孙龙有一个著名的命题，那就是“白马非马”，这是用个别来否定一般。白马是具体的马，马是一般的概念。又如“矩不方，规不可以圆”这个命题，方与圆是一般，规与矩是画方圆的工具，因为所画之平面不可能绝对平整，故矩与规所画之方圆，不仅有大小之别，还有平整与否的区别，这都是用个别来否定一般。惠施与公孙龙，在认知的方法论上，一个偏重于综合，一个偏重于分析，一个偏重于整体，一个偏重于部分。这反应在中医与西医上也是二种不同的思路，中医偏重于人的整体，西医偏重于人生理上各个器官，因而对人疾病的治疗上各自的侧重点不同，在对人之疾病的名实关系上，有不同的话语体系，实际上二者是互补的。二者都是认知名实关系在方法论上不同的视角，所举的命题，没有涉及人们社会生活中的相互关系。如果联系到我们的社会生活来观察，在社会主义初级阶段，它必然包含某些资本主义因素。毛泽东讲资产阶级法权的问题，实际上讲的也是在社会主义这个阶段必然要承认资产阶级法权的存在，如等级制，毛主席举了八级工资制，邓小平提出社会主义初级阶段，要搞市场经济，要搞改革开放，那必然要承认某些资本主义因素的存在，但要注意它的发展程度和趋势，不能忘乎所以而改变整个社会的属性，这就是不忘初心。在资本主义国家，上个世纪七八十年代，欧洲不少国家曾出现过社会党或社会民主党执政的时期，他们也搞了不少为工农利益服务的福利措施，在民生工程上也做了一些有益的事，然而其国家属性仍然是资本主义。对于客体的认知，既要有整体的把握，又要有具体的分析，对事物属性的判断是如此，这世界上任何事物都是复杂的，纯之又纯的东西不多，如果去追求纯真，有时很难，弄不好会在思维方法上坠入形而上学的陷阱。至于参预事物的运动过程，也要正确把握它的整体及某些局部的属性和其中的相互关系，而且是动态地掌握其如何从量变到质变的变化，而变化的过程也有渐变与突变的过程。革命实际上便是突变的过程，什么告别革命这类胡言乱语，实在不懂哲学上的基本道理，满脑子的形而上学。 　　 　　郑重：今天讨论中国古人关于“正名”的问题，实际上牵涉到思维的基本方法问题，对我们怎样剖析社会现实生活也有借鉴的意义，许多事不仅是牛与马之科群的区分问题，那只是借以喻指罢了。朱老师，你今年多少岁了啊？ 　　 　　朱永嘉：我1931年出生，已过了生日，农历是九月十九日是我生日，那天公历日子是今年的10月19日，过了八十五，进入八十六岁了。公历和农历有一个差异，突然问我今年几岁，要准确回答，我还得算一下。我出生时，公历是10月30日，农历是九月十九日，一般还是含糊回答一下。按日子算都有一个上下的幅度，对其他事物的认识也是如此，都有一个不同的标准问题。 　　 　　郑重：你思路还很清晰。 　　 　　朱永嘉：已经木讷了，玩玩老古董还可以，不如你们搞新闻出身的，处处关注现实问题，总要想尽办法找一点新鲜的东西。我们这样议论也有趣，古为今用嘛！是否妥当，就很难说了，反正没有什么恶意，有问题也只是认识上的问题罢了，所以斗胆姑妄言之，其中是非让大家讨论和批评指正，让思想活跃一下总还是有益的吧！（未完待续）

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