黑田多兵卫(黑熊) 　　不大赞同南京拿下后,把战略进攻的防线转向东南,去打所谓的江浙战役! 　　 　　天京建都以后太平军尤胜清军的是拥有足够的压倒性优势的一线兵力,具备战略进攻的主动权,清军由于战时体制转化缓慢,各大战区互不隶属,兵力分散,面对太平军一线的10多万主力部队无法正面抗衡,其时握有完全的战略主动进攻权! 　　 　　比较赞同平八的在北线展开战略机动防御,将进攻的主要方向投入到战略位置重要的西线安徽,江西战场,乃至两湖战场!虽然太平军在一线兵力上拥有压倒一切的优势地位,但是一旦展开战略进攻,兵力铺展在广阔的战场的时候,兵力空间密度急剧下降,当面战役力量衰弱,则战役任务很有可能出现危机! 　　 　　太平军在进入湖北后曾天养转战鄂东湘北,正是由于兵力单薄所占城市随占随弃,最后反而无法在当地立足被迫转进!要想达成全占江浙之地的战略企图,必须调动大部分太平军主力部队来对付绿营中的最强劲敌手向荣的江南大营和和春的江北大营,则太平军主力部队出去面对恶战以外还将面对保卫占领地区的艰巨任务,以区区十万大军分铺在江浙之地上怕是杯水车薪,连当地的民团和顽固势力都无法迅速肃清! 忠王远征武昌返回是沿途收拢鄂赣之义民,花旗军,翼殿东归军等数十万会同侍王部号百万,席卷江浙一带,随后将数十万太平军固化在苏福省和浙江展开防御作战,而置上游危急的形势于不顾!侍王集中30万大军展开浙江保卫战面对老左的数万联军屡战屡不胜竟然全局崩溃仅余湖州一地孤守! 　　 　　则将主力投入东南战场虽然可以获得经济上的巨大补充, 但是将初期宝贵的兵力投入战略位置不重要的江南,坐视上游楚勇,绿营甚至湘军整顿完毕顺江而已, 天险尽失, 到时候在面对的两线作战怕是无西征时太平军快速机动集中优势兵力打击局部战场以带动全局转变的景观了,江南必然成为重大负担,不自觉的拖住自己的大量兵力! 　　 　　至于断清军槽运,则占据镇江浦口一线就可让清军交通线南北断绝,江南财富只有支持江南大营,无法北运,让江南大营空费粮饷无所作为不很好吗?太平军缺乏的是有效的歼灭敌军的会战,歼灭向荣军的最好机会在武昌, 　　 　　把宝贵的兵力投入大安徽和江西根据的建设和进取上才是最关键的 　　即可解决天京沉重的粮食压力,又可控制长江要点,进窥两湖,阻止清军主力顺江南下,另谴军进入皖北,豫南,鲁西,煽动起当地捻党,教军,辐党等的势力在天京背面建立一个隔离带有效屏蔽北面清军的威胁! 　　 　　两湖和安徽江西才是天国的根本,江南无非是瓜熟蒂落之时随手摘取的果实而已! 　　 　　 　　 　　菅家 　　夺取两湖，谈何容易。虽说集中兵力，可以一时平定。但是只要中央政权尚未易手，当地的地主武装就此起彼伏，太平军岂得安枕。黑熊你没看到湘人的家乡观念和能量吗？以其时湘人才之辈出，太平军置众军，则无力南图北顾，置兵少则复叛，非十年可轻易定两湖乎，此亦失策。当然了，杀光两湖人口，或许可以快速定两湖，但是没有人的两湖根本提供不了粮食，要之何用。 　　 　　当然你提出的集中兵力打歼灭战，确实是当务之急。只要能够集中拳头打人，则清军统帅系统不灵的毛病就显露出来，也较有胜算。但是时间拖得越久，清政权就有更多的时间改善自己的指挥系统。如果能够在江南将深入趋利的和春，向荣部歼灭的话，北上或许比经营两湖更为有利。 　　 　　 　　荒川月影 　　太平军最大问题就在兵力不足 　　尤其是精锐不足 　　太平军到达天京的时候很多都是老弱和新编的部队 　　战斗力尚为形成 　　而北伐把自己最有力的一个拳头打了出去 　　如果再如黑熊你所说 　　又要兼顾西面的话 　　很可能和以后老蒋一般，两个拳头伸出去了，心脏给人捅了一刀 　　毕竟天京是个沉重的包袱啊~~ 　　人家向荣也不是吃闲饭的 　　多次在太平军前线告捷的情况下出来作梗 　　我认为黑熊的北伐计划的确有他的可行性 　　但是如果力量不足，不去也罢 　　 　　 　　三石道策 　　 　　quote: 　　-------------------------------------------------------------------------------- 　　最初由 菅家 发布 　　 　　我承认入京的战略是冒险，但是不冒险则机会更渺茫。需知地域观念在当时还是很重要的，为什么湘人抵御如此之积极，因为三湘乃湘人之地，不容外人插足。除非你杀光他，否则他也只听合法的中央政府指挥，不容你外省人来立足。陷入如此之战争，取胜从何而谈呢。 　　-------------------------------------------------------------------------------- 　　 　　 　　 　　吾湘人也，深以菅公之论为然。 　　 　　三湘四水，自古即为四塞之地，与外界的交往不便，于是形成湘人宗土观点极强、封闭、抱团的个性，又由于湖南历史上曾经有过多次大的移民风潮（包括曾国藩、毛主席的祖上其实都不是湖南人），又形成了湖南内部多民族多方言的情况（嘿嘿，湖南还有维吾尔族人，且是一个大族，在南方诸省可谓是独此一家吧）往往形成如此情况：湖南人内部谁也不服谁，即使是同乡同宗，不同族之间只要一点纠纷往往就形成了械斗之势，但一旦受到外部压力，则又能够立即紧密团结起来，先打退外敌，所以湖南人又称为“蛮子”；在这种穷山恶水下生长的湖南人天性中有淳厚、古朴的一面，也有凶狠、残忍的一面，此两种情况形成了湘军的战斗力（不要和湖南人讲狠，举一个例子：中国现代史上最有名的土匪在哪里？湖南湘西。中国当代最有名的土匪在哪里？湖南，此人姓张名君，当时在光天化日之下连抢数座城市的银行和商店，杀人如麻，闻其名如见鬼，够狠了吧。对了，最近轰动全国的香港富翁被杀案的杀手又是湖南人）。当然，这不是什么好事，没有什么值得夸耀的，是湖南人中的败类！！！！！！！我也绝不是在宣传种族优越的理论。 　　我要说的是：正是湖南人的这种内部团结，一致对外，以及野性未驯的独特个性造就了湘军的战斗力，也是造成了太平军在湖南境内数次受阻，连损二王的原因。 　　再插一句，现在看来，这种独特个性在现在社会环境下真的是非常不利的，所以湖南这么多年来经济被周边各省甩在了后面～～～作为一个湘人，我真的是很心痛啊！（哎呀，跑题了跑题了，对不起对不起） 　　 　　 　　三石道策 　　我认为太平天国当时未集中兵力征讨两湖和安徽江西，非不为也，实不能也啊！ 　　 　　我不反对当时两湖的清军兵力较弱，绿营主力被击溃，各战场互不协调，易于征战，这是事实。但若要集中兵力经略两湖和江西安徽，则绝对黑公考虑绝对不周。 　　 　　其时，太平军虽势大，湘军未成气候，清军的主力是江南江北大营的绿营，虽然绿营战斗力差，但时两个大营兵力集中（合计起码有8万之众），且地理位置特殊，就在天京的眼皮低下，说是心腹之患不为过吧，当时用兵的重点就是如何保证天京的安全，太平天国当然重兵集中于天京以东，对付江南江北大营落，加之随后的北伐又他还有什么闲心和剩余兵力去征略两湖呢？其实我认为，太平军一直对两湖都是很有想法的，不然不会在天京之患稍解，自己军力增强之际，即派军西征，先破武昌，再攻长沙，摆明了就是搞两湖。但此时湘军已形成战斗力，加之太平军当时领军将领能力的问题，一败于湘谭、二败于田家镇、三败于武昌。在石达开成为西征军主将后才又夺回战场的主动权，但大家注意，就在西征军数次击败湘军，逼得曾国藩在南昌上窜下跳之际，东面绿营的压力一增大，石达开就不得不返回天京准备…………再后来，惨案发生了～～～～～所以我认为，其未能征略两湖，实非不为也，乃不能也啊！ 　　要说太平军没有远见，未在湘军气候未成之时早作攻伐，“将反革命扼杀在摇篮里”，也不成立，当时清庭为了镇压太平军的需要，在其十八行省省省练团练，甚至一个省有几个团练大臣。可就出了一支湘军，其余诸省的团练大不了也就能起个保境安民（扰民？）的作用，这是各种偶然性作用在一起的产物。太平军的领导层不可能预见到这一点，要是他们早就能预见到，一定在湖南时先去湘乡杀了曾国番全家，那我就真的是服他们是“天父天兄”罩的了。 　　 　　 　　黑田多兵卫(黑熊) 　　湖南人真的那么能抵御外敌吗? 　　 　　偶只知道太平军从广西进入湖南以后兵力集聚膨胀,使太平军的实力陡然上升,湖南会党四处蜂起响应,怕是随后太平军进入武昌的新加入的湖南兄弟足有数万之众,水营的雏形也是在湖南建立起来的! 　　至于土匪,偶觉得湖南土匪虽然名声赫赫,但是说起影响力和规模都远逊于河南土匪,孙殿英就不说了吧这个可是最后做大到拥兵数万的军阀,20年代的老洋人匪军聚众数万和直系老吴作对和直军的数个师激战在河南安徽山东一线.湘西土匪最大者无非是老瞿和盘据川湘贵交界的田大榜而已,兵力最多的不过是老瞿的2万余人和河南土匪相比还是无法相提并论! 　　 　　太平军的主要问题在于战略模式选择的问题而不在于进攻方向的问题,初期的运动战经验盲目的应用到新的战略环境中. 　　 　　三石老兄曾言不精于太平天国史但精于湘军史,观其所言其言论不差! 　　 　　首先江南江北大营的总兵力不是八万怕只有三万五千左右,江南江北各半,其面对的是太平军镇江守军万余,天京警卫部队五万处于兵力的绝对劣势!这样一来太平军拥有几乎总兵力一半的富裕兵力可以机动使用! 　　 　　在西征的南昌战役以后,石达开入主安庆组织西征战役,开始建设安徽根据地,采取了诸多措施巩固了以安庆为中心的安徽根据地!其间采取了湖北攻略只是为了开拓和巩固皖北根据地采取的战略机动作战,其真正的目标直指清朝安徽的新省治庐州,庐州一战江忠源坠命,清军前期所依赖的战略机动兵团楚勇土崩瓦解,太平军迎来西征的大好前景! 　　 　　随后翼王奉调入京,东王一改翼王的稳妥战略,另各军大举进军两湖,拉开了规模浩大的两湖经略,这决策的最大弊端就是在没有完全巩固安徽的根据地的情况下盲目扩大战略目标,造成战略目标和战役力量严重脱节,这是扫北战略的再一翻版,以后则有西征军在两湖转战四处,攻略甚广,实际的所得甚少,如果说湘潭是带偶然性的失败化,随后展开的湘北会战就是兵力使用上的问题,梯次投入兵力给予湘军逐次击溃的机会! 　　 　　总体来说太平军处于兵力的劣势,东王的应对战略是利用秦日纲和石达开两个机动战略兵团机动于东西两线,逐次打击东西之敌,以图转化战略形势,这在55年到56年达到了成功的顶峰! 　　 　　 　　三石道策 　　多谢黑公指教，确实，对于天国之历史，我确也是一知半解（实在说精于湘军史也不敢当，只是略有研究罢了，主要是有个优势，很多地方可以自己亲身去探访去感悟，鄙祖上也曾是楚军一小吏，据说在老家的祠堂还曾经有过左文襄公的题的对联，初闻之时，大感兴奋，想我家也是名门之后啊，谁知后来得知，左公最好为人题字，上至名门望族下至草头百姓，得其题字者数不胜数，不禁大汗），不对的地方请诸公包涵。 　　 　　若如黑公所言，看来人民群众的阶级感情终究还是胜过狭隘的家族利益的 。这样说来我湖南人民政治觉悟甚高，我心喜也。 　　 　　 　　柳生宗望 　　我不同意湘人特别能够抵御外敌的说法。我同样是湖南人，但是我不赞成无限夸大家乡的某些特性。要说抵御外敌，任何人都可以举出一大堆自己家乡的例子，岂独湖南而已？对家乡的自豪感最好不要发展为盲目自大。 　　 　　太平军在湖南遭到失败，主要是因为举措失当，未能充分吸收湖南的破产农民、搬运工人和小手工业者，——其实在太平军入湘之初加入的人很多的，但在湘潭之战后期新老太平军居然发生内讧。湘军对此就处理得好得多。同时太平军轻视了湘军这个新兴的对手，也是失败原因之一。 　　 　　 　　黑田多兵卫 　　quote: 　　-------------------------------------------------------------------------------- 　　最初由 柳生宗望 发布 　　我不同意湘人特别能够抵御外敌的说法。我同样是湖南人，但是我不赞成无限夸大家乡的某些特性。要说抵御外敌，任何人都可以举出一大堆自己家乡的例子，岂独湖南而已？对家乡的自豪感最好不要发展为盲目自大。 　　太平军在湖南遭到失败，主要是因为举措失当，未能充分吸收湖南的破产农民、搬运工人和小手工业者，——其实在太平军入湘之初加入的人很多的，但在湘潭之战后期新老太平军居然发生内讧。湘军对此就处理得好得多。同时太平军轻视了湘军这个新兴的对手，也是失败原因之一。 　　-------------------------------------------------------------------------------- 　　 　　撤远了, 太平军在湘潭的失败只是连续失败的开始而已,真正决定命运的是随后展开的湘北诸次会战. 　　 　　湘潭一战太平军损失惨重,湘军也好不到哪里去,整顿养伤几个月才缓过劲来! 要想发动和吸引大批破产农民、搬运工人和小手工业者加入必须建立在胜利的基础上一败再败,拿什么来号召人民起义啊! 　　 　　归根到底还是回到军事斗争上面来,湘潭就不说拉,明显征湘军对湘军战斗力估计不足, 然后呢?湘军忙着整顿队伍恢复实力,征西军也忙着攻占武昌,肃清湖北. 随后展开的湘北争夺战,太平军逐次使用兵力, 湖北西征军分批入湘, 在一线战场上始终无法保持对湘军的兵力优势,一败再败不足为奇!如果东王决心下的早,将湖北太平交一将总体节制, 数万精锐大举入湘会合征湘军和曾天养的鄂西扫荡军, 那么湘军的日子怕就不好过拉! 　　 　　 　　 　　镝非 　　关于“北伐把自己最有力的一个拳头打了出去 如果再如黑熊你所说 又要兼顾西面的话 很可能和以后老蒋一般，两个拳头伸出去了，心脏给人捅了一刀” 　　 　　我想黑熊说了他支持的是“平八的在北线展开战略机动防御”，如果我的理解没错，就是以牵制为首要目的，并伺机壮大，这样的话应该无需投入最精锐部队。林李二人及两万精锐如果在初期用来经营安徽并在适当时机翦除江南大营，必不至令庐州自克复之日起就一直处于清军兵锋之下直至失守，而曾国藩也未必能有后来的南昌之幸。 　　 　　关于东南战场，的确可以提供经济上的巨大补充，但甲寅四年以后太平天国军事上的反复与失势主要原因并不在缺乏经济支持，且安徽和江西都是产粮区，只要经营妥当，即可在稳固天京的同时减少粮食压力，可谓一举双得！且兵形如水，不在天京的基础上争取上游，而将全部主力局促于下游的经营，几乎必然导致因失“势”而处于被动。 　　 　　关于“夺取两湖，谈何容易”，我也认为夺取两湖不易，而东王的错误恰恰在于将这看得太容易了，也太急躁了。其急于求成可以从庐州克复不久后即将曾天养，胡以晃等的部队抽调至湖北战场，至使离天京最近，在军事和经济乃至政治上都有很多大意义的安徽根据地一直不能稳固，而对困难估计不足则表现在两湖战场未能集中优势兵力这一点上，尤其是湘潭战败之后，面对湘军这样的劲敌，没有集中优势兵力予以打击乃至歼灭，反而逐次将各支部队投入战场。但经营两湖的战略意图是没有问题的！我认为两湖应该是太平军与湘军的决战之地，而不是反复拉锯战的战场！至于东南战场，我认为和扫北的军队一样，可以作为牵制清军，破坏其后勤，以及在一定程度上的经济补给，但不应作为主战场。 　　 　　至于江南江北大营的战斗力究竟如何，只需看太平军一破江北和江南大营的情形便可知了，太平军打江南大营是以翼王部三万人外加秦日纲陈玉成李秀成等人的五千人，再辅以少量城防部队，这一仗单从战斗本身看，可谓催枯拉朽。而江北大营更是在翼王没有参战的情形下取得的。(补充一下，翼王所带的参加此战的兵来自江西战场，当初翼王入赣之时，所携兵力不过万余，入赣后得民众踊跃加入及天地会义军的投奔方迅速壮大，因此此次翼王带回的三万人中，最多只有三分之一是太平军久经阵仗的精锐之师)之前向荣之所以可以屡次作梗，实在与天京城防力量有限有关。 　　 　　至于说到湖南人的乡土观念，我倒觉得没有那么严重。湘军固然是湖南子弟，但要知道，太平军到武昌时，有众多记载都证明，其时部队中两广老兄弟极少，不过两千人左右，则同常所谓的初期的“久战精锐”----也就是武昌扩军以前的部队中。湖南入伍的比例恐怕相当大吧。如果说这时候湘军未成气候，不足说明问题，那么1859年2月18日，翼王率领的太平军远征军陆续自江西进入湖南，3月7日全师进入湖南，其时兵力约只六七万人。(此外曾国藩说宝庆城下的太平军“裹挟者多，久战斗者少，不逮陈狗者甚”，也证明太平军中新兵居多， 其中大军略何名标部在会战开始前即率部两万人脱离，加上途中的战斗伤亡，到五月下旬翼王全军会于宝庆城下为止，太平军中进湖南以前的部队应不超过四五万。但宝庆城下太平军兵力，保守估计当在八万左右，往多估计十万有余。其中除了少数广西贺县义军之外，其余都是在太平军进入湖南短短两个多月中新加入的当地百姓或义军。再看1861年底翼王由桂入湘以图四川时的情形，太平军于1861年10月底进入湖南境，到1862年1月底进入湖北，前后在湖南行军两个月，兵力从离开广西时的四万人增加到约七万人，其中李文彩率大成国余部自贵州加入之外，其余均为在湖南境内新招。 　　 　　翼王远征军两次入湘时已脱离天京战场，其第一次距太平天国失去武昌已有两年半，天京政权对湖南鞭长莫及已久，第二度入湘更是在困居广西两年之后，犹能有如，可见至少湖南人的“乡土观念”本身在湘军与太平军的对峙中不见得有太大影响。 　　 　　最后，网上关于明清的比较和争论多之极已，不想在此贴多谈，但明朝的民生并没有相当多人印象中的那么坏，这种印象的形成恐怕与满清统治者历两百年不懈的洗脑有关(我不是说明朝有多好，只是说它不像某些清朝人说的那么糟糕) 　　 　　(补充一句，我说可以适当向东南战场投入少量兵力，是指在稳固皖赣之后，两湖决胜之前，绝不是在安徽根据地尚未稳固的时候就急于分兵东南。)

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