定都与北伐(二)-- 关于《好评只手缚双鹿？》的讨论(二) 　　 　　网友 　　 　　-------------------------------------------------------------------------------- 　　 　　上田信纲： 　　湘军应该是在三河一带才遭受过惨重的失败哈 　　还有就是湘军早期在太平军攻略两湖的时候应该没有和太平军作主力决战的能力 如果太平军全力西征 胜负恐怕难料 　　 　　 　　三石道策 　　非也非也，三河一战，湘军确系精锐大损，然惨重失败则非以此为始，在此之前屡攻九江不克致使塔齐布病死、二战武昌罗泽南陨命于城下，我觉得此二役对于以后形势发展的影响更为重要，罗、塔皆湘军创始之将。尤以塔齐布之死，让人遗憾。塔岁满人，却为曾候所赏识、推崇。湘军早期的几场大战皆是由他负责具体战场指挥（曾国藩有其优秀的战略思想，但终究不过一文人，在战术运用和战斗的指挥上他是不行的。而湘军创始之初，多为文人带兵，可以说，哥几个半斤八两，都是头一回，唯有塔原系绿营之将，带兵多年，有丰富的战场指挥经验，又颇具智谋，是一个可以独当一面的角色），他死后湘军在相当长的一端时间内出现这种指挥真空。反观三河之战，那时一大批湘军将领在战斗中成长起来，曾国华骄横乃无用之辈、死不足惜，李续宾之死却殊为可惜 　　第二个问题，很明显“如果太平军全力征西”，嘿嘿，加个时间前提－前期，则湘军必死无葬身之地，我三湘四水之地不免失于长毛手也（虽然感到很不爽，但确为事实阿） 　　 　　 　　 　　本多平和斋 　　从门外汉或者是看门人的角度来说，我觉得一个策略在初始阶段都是很难判定对错的。不在于是否定都南京，而是定都南京后对这一战略方针的执行和修订的情况如何。 　　 　　定都南京，出发点当然是希望有一块稳定的根据地。但与元末群雄并起，朝廷控制不力不同，清廷的势力是非常强大的。因此，太平军要象先太祖那样有着很大困难。但既然定都，就应该对长江以北的江淮地区作战略防御，而专心经营江南。可是此时太平军，或者应该说太平天国并没有很好地巩固政权，建立有效和受拥戴的管理体制。北伐的失败明显是低估清廷的力量，这一战力的损失以及对江南、华中地区作战不力使得定都变成了作茧自缚。政治、军事上的先天不足使得这一决策失败，并非是决策肯定不好，而是这群家伙缺乏足够的能力而不自知罢了。 　　 　　我本人的确是并且同意把流寇战术进行到底，但是客观地说，清朝的统治在当时没有出现明后期那种逼迫百姓四处造反的局面。教科书上固然说民不聊生，但我现在觉得并非完全如此。。。 　　 　　 　　菅家 　　其实说白了，也就是当时的环境，还没有险恶到发动一次全国性的大暴动，就足以推翻清这个合法政权的地步。 　　 　　同时，这次暴动还犯了不少政略，军略上的错误。尤其是对于儒家的打击，将可以获得的汉族人才完全的推向了对立面。 　　 　　在土地分配方面，清没有世袭的外封，因此不存在明末土地，财富大量集中在少数藩王手中的情况，无法象李自成攻克襄城，所获财富即可支持军费数年。因之为了筹集足够的军费，尤其是专土之后，大兴土木建设更是开支庞大（李自成即使进了北京，仍然节俭，个人品质也难以相比），征收赋税就势在必行了。而明末李自成在占领北京后，颁布的法令仍然是三年免征。众所周知，明的财政问题远比清严重的多。由此可见，太平天国的政策优势（对农民的政策）并不明显。甚至可以说，定都南京之后不久，太平天国就已经快速的腐败成了一个带有四不象色彩的封建国家。既然无法获得广大农民的支持，其成功的可能性就微乎其微了。 　　 　　最重要的一句话，太平天国就象黄巢大起义一样，低估了汉族劳动人民的忍耐力，以及地主阶级（主要是中小地主阶级）的活力，在不是很合适的时间发动了一场不是很合适的起义，所以失败了。不过仍然彻底动摇了清政府的根基，汉族大臣终于开始活跃在历史的舞台上了，并且彻底取代了它。 　　 　　 　　荒川月影 　　如果走流寇线路的话结果未必会比捻军好 　　相反 　　如果能把天京巩固的话 　　掐断漕运 　　局面未可知啊 　　如果集中主力南下和西进，控制粮食生产区 　　恐怕清的统治也要岌岌可危了吧？ 　　问题是这样很可能就把农民战争转化为新的改朝换代 　　 　　 　　菅家 　　看太平天国腐败速度之快，比清王朝有过之而无不及。而洪杨诸人的见识手段皆不能与老谋深算的西太后相比，更兼之无法吸纳儒家人才（对当时来说，就是全部人才），所谓的改朝换代恐怕也很难吧。即使保有北伐主力，则主力出，清攻天京，主力回，清退兵收复失地，其实和后来的模式不会有太大的差别。反复争斗的结果，于太平军无利，毕竟天下的主要财富仍掌握在清政权手里。太平天国是越打越穷，越穷越征（是征税的征，不是征战的征），越征越打。腐败的速度不会减低，占领区的百姓却会怀念清的统治了。那个时节，就无可言了。 　　 　　 　　荒川月影 　　问题是清军如何攻天京那？ 　　如果不是日后在湖南损失了近万艘大小船只 　　清军如何能过有长江的控制权？ 　　要知道当初太平军东下的时候清军就在感叹太平军船多无法追上 　　我记得在安庆太平军改变了不少船家进部队的~ 　　如果北面没有威胁的话 　　太平军专心经营东面的苏南平原和西面的安徽湖广 　　我看真还胜负未可知哪 　　 　　 　　荒川月影 　　关于儒家………… 　　我刚才就说了 　　如果吸收儒家的汉族知识分子 　　势必把农民战争改变为改朝换代战争了………… 　　但这样的确是太平军的出路啊………… 　　 　　 　　本多平和斋 　　我已经说明了我的观点，据守天京，未尝不可，但要设法保证不变成蚕茧，而是要稳妥的把根据地做大。参考现代的土地革命战争，首先要是人民群众确实的感受到利益，其次应该以政府所无力管辖的地区或是力量薄弱地区为上。 　　 　　小L和我的看法一样，清朝统治首先没有腐败到全国民变的地步，太平天国也没有先进到推进土地改革，而领导人更是不堪其位。 　　 　　北伐的目的定的太高，当时的力量对比下应该还是对北方采取积极防御，同时清扫安徽、江西为好。 　　 　　 　　陶短房 　　嗯，在下的观点业已阐明 　　论据论证自问也颇充分，君的新论据似乎未足以推翻在下所论。 　　定都正确与否，与定都后是否犯错误是两个概念。不定都一样可能犯头脑发热的毛病——百余年前清水教王伦连临清内城都没攻下，不就开始头脑发热地抢起娘娘来了？——，而且由于在下以前所述种种理由，损失会更惨重，失败可能会更早；而定都也未尝不能学明太祖（至少学窦建德吧）那样，选择合适稳健的军政策略，建立巩固的根据地并最大程度地消耗敌人有生力量，待国内力量对比有利于自己时出兵夺取政权。 　　事实上，采取根据地主义的新兴力量固然有失败的，但采取流寇主义的新兴力量几乎都失败了。战争中气势当然很重要，但只有在敌我力量各要素都趋于平衡僵持时，气势才占据打破平衡的绝对地位，而当人力物力财力都不足以和敌人抗衡时，轻大举于一掷，不啻自取灭亡。战争是政治的继续，但当政治斗争表现为战争的阶段，只能依靠战略、战术的优势战胜敌人，而决不能滥用政治干涉的力量，把政治考量凌驾于一切战略战术考量之上。 　　 　　 　　菅家 　　江南江北大营明明建于西征之前，难道说那个时候的清军是游过长江的吗？南京又不是海南岛，走陆地抵达不了吗？虽说比水路速度慢，但是并非没法走啊。莫忘了陆战才是那时候的主导啊。 　　 　　而且安庆这个重要据点对于清军的意义远小于太平军，因为安庆失守，天京暴露在清军兵峰之下，安庆在手，攻两湖，攻赣却并不能省事。所以如果清军在重兵围击天京的时候，用那时候还不成熟的湘军袭扰安庆，则精锐之师将陷入两难之地。救前则击后，救后则击前，疲于奔命，则精锐亦不可持久矣。 　　 　　本多平和斋 　　仔细地想了一下，定都也是挺有道理的。太平军沿江而下，人马众多，尤其是非军事人员也相当可观，远远超过了游击战时期的闯、西军。这种情况下的确需要一个根据地。 　　 　　问题出在定都后的错误方针上。实行流寇战术需要一个全国性，至少是大规模的混乱局面，要么就是有广泛的基本组织，就象太平道之于后汉那样。 　　 　　 　　荒川月影 　　quote: 　　-------------------------------------------------------------------------------- 　　最初由 菅家 发布 　　江南江北大营明明建于西征之前，难道说那个时候的清军是游过长江的吗？南京又不是海南岛，走陆地抵达不了吗？虽说比水路速度慢，但是并非没法走啊。莫忘了陆战才是那时候的主导啊。 　　而且安庆这个重要据点对于清军的意义远小于太平军，因为安庆失守，天京暴露在清军兵峰之下，安庆在手，攻两湖，攻赣却并不能省事。所以如果清军在重兵围击天京的时候，用那时候还不成熟的湘军袭扰安庆，则精锐之师将陷入两难之地。救前则击后，救后则击前，疲于奔命，则精锐亦不可持久矣。 　　-------------------------------------------------------------------------------- 　　 　　 　　诚然啊~ 　　过江要比过海容易 　　南京也不是海南岛 　　但是过江你没船怎么办？ 　　难道你飞过去？另外长江天险就是你这样说着说着就没有的？ 　　清军缺少的是船 　　江北大营无法直接威胁到天京 　　如果太平军能消灭江南大营控制苏南的经济 　　再西出湖广控制粮产区 　　我想这样还是有可能实现的吧？ 　　毕竟太平军将领的能力还是有优势的~ 　　 　　 　　 　　菅家 　　呵呵，陶先生误解在下的意思啦。。。 　　定都南京自然无甚可说，毕竟这个战略太祖成功过。但是似乎并不适合洪杨诸人，观其所作所为，可知其无能为也。如果脱离其领导者本身的话，自然即使是定都永安也并非不能成功。。。 　　 　　太平军将领的能力我不否认。。。 　　但是政治腐败的统治集团成功的概率非常小，也是常识了。那么看当时的情况，恐怕太平天国的腐败程度还要胜于清政权吧。太平天国是独独高层腐败，那是最要不得的，你自己腐败，还不让别人腐败，这不是混账嘛。如果老百姓对清政府和太平天国的态度一样，都爱理不理，那贼有钱的清政府恐怕就可以用钱武装大量的部队，而相对较穷的太平天国恐怕就得拉壮丁了，或是加派赋税，那时候的情况恐怕就很复杂了。 　　 　　 　　荒川月影 　　太平军高层的腐败我承认 　　的确是有问题 　　但是你说清能用经济实力来建立大量部队恐怕不现实 　　毕竟赋税的大头江浙恐怕会在太平军的优先考虑之内吧？ 　　如果我上面的想法实现的话 　　恐怕清的局面很不好 　　江浙的赋税大头没了 　　湖广 的粮产地也没了 ………… 　　你说你是皇帝你改如何啊？ 　　 　　 　　陶短房 　　实际上 　　若继续他们的方针政策，定都或者流动作战都没有取胜的可能。但定都可以为他们适时改变政策赢得宝贵喘息之机——他们不改变是另一回事——，而流动作战则连这样的喘息许可都没有了，此前他们本身和此后的新捻军，都朝夕不停地为了男女老小的粮食而奔忙不暇。 　　 　　再说李自成，自火并罗、贺，称王以后，渐改流寇本色，河南湖北，已经有了大片巩固区，且通过一系列战役歼灭了大量明军主力，加之张献忠牵制了劲敌左良玉，所以当闯军歼灭孙传庭进据关中后，明军若不肯弃辽东，连招架的兵力都难以拼凑了。 　　这时闯军有两个选择，攻北京灭明，或者先下江南，我个人认为先攻江南，让北方的崇祯和清军互相牵制似乎更有利，但北进可以迅速摧毁明朝法统，建立新朝，若进京后举措得当，也并非很冒险的做法。上述清人笔记不分前后，不察变化，一概以流寇目李闯，实在是一种僵化和有偏见的认识。 　　 　　菅家 　　关于定都南京（刚才废话太多，跑题了），我的意见在于定都自然可以适时改变政策，但是更容易暴露矛盾。从后来的实际情况来看，确实如此。本来齐心的太平天国，定都后不数年已然形成无法弥补的裂痕。这才是战略，战术再优秀都无法挽回的最大失误。一个人心不定的政权，又岂能有所作为呢。而人心猜忌本来就是帝王最大的毛病，一旦定都，自然要分出个大小高低，要指望洪杨韦石不互相猜忌，恐怕很难。如果诸人个个齐心，莫说清政权，恐怕列强亦未必能胜之（君不见朝鲜乎） 　　 　　而粮食问题的不宜解决，正说明其发动起义的时机尚未成熟，清政权尚未腐败到逼民必反的情况。否则以明末饷之重，灾之多，义军尚可筹粮，独清末江南之富庶，乃无粮乎，民不附耳。 　　 　　 　　陶短房 　　先下江南最大的好处 　　就是侧翼无忧，清兵隔着山海关和北京，无法威胁到大顺，从当时的史料看，反倒会尽力和大顺结好，暂时无翻脸的可能；而崇祯有清兵如芒在背，无法抽调大兵南犯，且京师要地，不得不防；况且自宋元以来，北方京师粮食，倚赖南方漕运，若南方失去，则北方势危——太平军占金陵镇江却久久未能控制江南腹地，使清军得以改从海路运粮，是其大失策——，而先进北京，则南方尚有勤王之旅，北方的清人也迅速变成敌人，加上身处京师，又称帝号，不啻自居火炉，虽然不能说失策之举，却比前策要冒险一些。 　　另，略地三边，也失之过急，颇有些衣锦还乡之虑在内吧。三边虽劲，此时却只足自守，并无攻击关中的机动兵力——贺锦是和土兵作战时战死的，这些土兵守土甚力，远征却不见其锐——，夺取三边最大的好处是可以获得兵源，但当时大顺最缺的不是兵，而是粮，用兵三边，实在有分散兵力之嫌。当然，比起后来的马科入川，略地三边有得有失，不能算太大的失策。 　　太平军定都南京会矛盾激化，不定都南京矛盾就不激化了么？看看天兄圣旨就知道了，远的看，李密火并翟让，葛荣火并杜洛周，都是在大事未成时，屡胜则骄，屡败则诿，都是争竞火并之由，而若无根据地，则这样的矛盾带来的危害会更致命——这个论点我已经论述得很充分，不重复了，石达开围宝庆者数十万，湖南震动，而曾国藩曰无忧，谓如此之众，全无仓廪粮漕，日费千石，如何持久，后果如所料，不正说明了，流寇主义之不可久持么？ 　　 　　 　　三石道策 　　quote: 　　-------------------------------------------------------------------------------- 　　最初由 荒川月影 发布 　　 　　诚然啊~ 　　过江要比过海容易 　　南京也不是海南岛 　　但是过江你没船怎么办？ 　　难道你飞过去？另外长江天险就是你这样说着说着就没有的？ 　　清军缺少的是船 　　江北大营无法直接威胁到天京 　　如果太平军能消灭江南大营控制苏南的经济 　　再西出湖广控制粮产区 　　我想这样还是有可能实现的吧？ 　　毕竟太平军将领的能力还是有优势的~ 　　-------------------------------------------------------------------------------- 　　 　　 　　 　　清军缺船？不对吧 　　你知道太平军与湘军在陆军上实力可谓相当（严格来说前期太平军更强，但后期在天京内乱和石达开出走后，一大批优秀将领的流失，反之湘军经过多年的战斗，统兵将领越来越成熟实力较湘军则较弱了，当然，个人认为太平军比之绿营还是强些），在水军上则湘军不论是在重视程度、兵将的素质、武器的优劣程度上都远胜太平军， 　　1.湘军建军初期就成立了与陆军同样数量的水师（陆军20营共1万，水军也是20个营1万人），曾侯一向重视水军的建设，建军之初对水军的有优待比陆军还强得多（这就是源于他的私心了，因为当时的湘军陆军是在罗泽南和他的学生创立的团练的基础上建立的，主要营官都是罗泽南的人，而水师则是从无到有，由他一手建立的，营官都是他自己挑的，一句话：水师是嫡系），在田家镇（集）大战之后，太平军的水军主力就基本玩得差不多了，而湘军的水师则越加壮大，虽然期间受到石达开的打击，但主力未损。 　　2.在湘军进入安徽后水师分为长江、太湖、宁国三个水师，其主将彭玉麟、杨载福（岳斌）、黄翼升是智勇双全之辈，在以后的战斗中，水上的战斗的主动权都掌握在湘军水师的手中，而太平军只有采用在长江的个个据点要地处处部防的被动打法。 　　3.湘军的军事部署是从武汉－安庆－天京，很明显的看出，这个战略方针的确定是建立在水师有绝对优势的基础上的，以曾老九的湘军主力沿江层层推进，水师作为重要的辅翼保护吉字营的侧翼，顺流而下，则陆军一无须旁顾，二兵力的调动和后勤支持有保障和效率，其余诸军如鲍超、李续宜、李元度、多隆阿诸部则牵制太平军的有生力量。其水师在攻打安庆和天京的扫除外围据点战斗中都发挥了极大的作用，怎么会说清军缺船呢？ 　　说绿营缺船还说得过去。 　　 　　 　　菅家 　　经略三边乃是为了寻得战略后方啊。。。 　　河南，湖北百战之地，欲稳固诚非易事。而三边之地，后路无忧，可戮力南下北上。相较而言，不失为稳妥之策啊。 　　南下的最大问题在于，深入江南趋利，未符兵法啊。比如孙传庭若不是思宗强令救开封，何至于骤灭。在家里固守，因粮容易，征兵容易，入敌国趋利，因粮实难，征兵亦难，未必奏功。 　　略三边，实在是孙传庭覆灭，水到渠成的结果。否则，李自成必不肯轻易转战西北，这点是显而易见的。 　　贺锦确系死于青海土司之兵，属于轻敌冒险。 　　而清和明，顺的关系，自然是随事态更改的。有史料记载，守备榆林的高一功确实接到了清政权要求和大顺平分天下的文件。但是，这并不代表清必然和明和睦啊。毕竟，大顺比明强，是人所共知的事实。恐怕清不会犯宋灭辽金的错吧。而且思宗在逼急了的情况下，调辽东兵入京，决非不可能啊。（记载中，李自成逼迫北京时，唐通曾经入援的，但是思宗派个监军过去，结果唐通火了，你他娘的封我个侯，我感激你，你又派个阉货来监军，那时说我不如太监啊，老子不干了。） 　　转到正题，我不是说不定都就没有矛盾，而是相对来说，由于战事繁忙，必须亲历亲为，不可能有很多的精力去搞这些内部斗争。这样，无形中将内讧的可能性降到了较低的层面上。 　　粮食的问题，并不因为定都而解决。所谓贼过如梳，兵过如蓖。经略江南的话，且不说乡勇不那么容易翦除，就是年复一年的扫荡，江南为之残破，百万之众就粮，也并非易事啊。而且清非明可比，思宗是贼越多，饷越多（剥削加重），练兵越多（虚额，实际没有效果），又排斥乡兵，自然处处皆反。而清则支持本土本乡之乡勇对抗外来之贼寇，效果自然极佳。况且清没有大规模加派加征，剥削并未有明显的加重，则普通百姓未必愿意加入义军。在这个层面上，清强于明，太平军弱于大顺，即使定都，恐怕也很难解决粮食问题。 　　我承认入京的战略是冒险，但是不冒险则机会更渺茫。需知地域观念在当时还是很重要的，为什么湘人抵御如此之积极，因为三湘乃湘人之地，不容外人插足。除非你杀光他，否则他也只听合法的中央政府指挥，不容你外省人来立足。陷入如此之战争，取胜从何而谈呢。

原文 发表于新 战国联盟  浏览：792

设置 修改 撤销 录入时间：2003/12/8 1:03:36