赤军长胜 　　定都天京是不错的，北伐也是不错的，只派这点点人马北伐，可就有点莫名其土地庙了。 　　 　　菅家 　　似乎和李自成相映成辉。 　　大顺军的冒险失败了，太平军的保守也失败了。。。 　　可以说，两种战略都有可取，也都有不足取。 　　但我以为大顺军不当进兵山海关，太平军应先北进。 　　 　　太平军正在上升期，清军士气低落，但是作为合 　　法政权，在事实上和名义上仍对全国有着统治权。 　　不乘胜追北，给清政府以喘息之机，应该说是战略 　　失策。定都南京之前，清军的八旗，绿营皆不足一 　　战，可以说形势对太平军较为有利。毕竟剿灭太平 　　军的主力湘淮军都是在定都南京之后，逐渐在战斗 　　中壮大以来的。到了定都南京，形成以一隅之地对 　　抗全国之势。清廷得喘息，乃号令南方办团练，自 　　保地方，骚扰太平军，使其难以腾手北上。太平军 　　四出掠地，既分军势，又难以一举剿灭当地的团练， 　　在消耗中逐渐处于下风。等到内讧既起，事不可为矣。 　　 　　Linz 　　按陶先生的意思来看认为北伐军的兵力就当时太平军的总战斗人员来看，比例并不小，而且都是久战的精锐，说明太平军对于北进的决心还是有的。 　　 　　挠头，其实此文的题目本就很…………………… 　　 　　只手擒双鹿啊 　　 　　不可否认太平军有扫平清妖的决心，这也是太平军始终的宗旨，但是决心和态度是两码事。 　　 　　太平军毕竟是一次借用宗教名义的起义，在整个崛起过程中，洪一直一直利用天上的“天堂”和地上的“小天堂”来诱惑民众，尤其是所谓的“小天堂”。洪许诺着只要到达地上的小天堂，那就是可以获得丰衣足食的生活，在虚幻的宗教世界外，给予了民众们现实的可触摸的到的目标。 　　 　　当洪将”小天堂“具体定义为南京的时候，应该说，不管对于洪本人还是他的手下，这都应该已经是一个阶段性目标的实现了。 　　 　　 　　安源隆信 　　换种方式来想，当时清军几次重建江南江北大营，仅就战略而言，应该算相当正确的策略，将太平主力牢牢吸引在天京为核心的长江中下游一小圈内，逐步进行蚕食其外围地盘。——虽然在实践中，是通过惨重的代价，包括湘军不少将领战死的代价换来的。但是这，应该也可以作为战略上的借鉴吧。 　　 　　 　　菅家 　　其实清廷的成功，有很大程度归结于太平军的无谋。 　　李自成百万军，而且又摧毁明政权，得到明北方官 　　僚和大西政权一定程度的承认，几乎成为官方政权了。 　　但是山海关一旦战败，主力损失惨重之后，就难以 　　立足，被动挨打。 　　因此既然定都天京，就不应该派北伐军孤军北进。 　　既然这支主力全军覆灭，其他的部队就未必能够 　　胜出清军多少了。如果定都后，用这支部队西征， 　　恐怕南方也早就平定，而且所谓的江南江北大营 　　能够再三重建的可能性也将不复存在了。 　　因此清廷的战略不但取决于自己，也取决于太平军的 　　选择，可以说是没有主动权的。等到北伐军覆没， 　　战争的主动权易手，清廷的战略就可以说是非常成 　　功了。（另外江南北大营似乎没死湘军大将啊） 　　 　　陶短房： 　　不过江忠源一度帮办江南大营军务，但中途折去庐州并且死在那里。 　　 　　柳生宗望 　　太平军始终保有争夺天下的雄心是没错的，但是我始终认为定都天京是一失策，事实上太平军从此就被束缚住了手脚。 　　 　　 　　陶短房 　　事实上从武昌到金陵的顺利有很多偶然因素，如武昌四达之地敌军不得不处处设防，如太平军舟只万千可以安置妇孺并轮休兵将等，事实上太平军号称50万，能战者不过10万人左右，北伐军两万之众，尽是能战精锐，对太平军而言已是主力了，反观西征，最初仅千余人，便可得知。 　　 　　问题在于天王以下，谓为神助，视偶然成功为必然，大称神助，不能清醒认识自己的力量，而作出以上冒险之举，事实上，太平军经营江南，清廷不可能虚北京而下；但太平军进军北京，清廷则必然倾国而争，事实上消灭了扫北军的僧格林沁和胜保部直到北京条约后才南下鲁皖，京师巡防局在冯官屯攻克后不久便撤，即可见一斑。 　　太平军完全可以集中精锐，消灭近在咫尺的向荣部，并经略江南、湖广，扎实根基，然后北京，效明太祖故事，而以老弱妇孺相杂之全军，以洪杨诸王之自谓神助，全军北进，其结果可能更糟，即使侥幸入北京，没有牢固根基的流寇行为也是不可能坐稳天下的，最多是徒为野心家作嫁衣裳而已。 　　 　　 　　菅家 　　所谓的倾国而争，恐怕也是夸大了清廷的能力。当时的情况，虽然各地的清军数量巨大，但是战斗力都不甚强，老贼向荣算是顽固分子，一直穷追不舍，屡败屡战，但是也没有给太平军造成太大的威胁。其余的地方军队多半是守家之犬，太平军来则固守，走则相送，可知南方很难有大规模的勤王之军。 　　 　　而北方的军队也以胜保，僧王为主力，其余的地方部队自保有余，增援北京则不足。这个局面很象明末的局势，大顺，大西在只是将西北彻底攻略，其他的地方还很不稳固的情况下，仍然消灭了明政权，原因就在于当时明政权唯一的机动部队陕西兵孙传庭部被歼灭，明政权既不可能下令某些地方部队放弃守土之责来勤王，又没办法变出一支部队来，所以只能坐以待毙。而清政权也如此，如果聚歼胜保，僧王的军队，则清廷的最大机动部队消失后，夺取北京乃是摘胜利果实，不会比大顺在扫清西北后进京更难。至于战斗力，看胜保，僧王军和北伐主力交战的情况可知，并非很强。 　　至于说没有牢固根基的流寇也是不可能坐稳天下的，是为野心家作嫁衣裳而已。其实大顺的失败主要由于存在满清这个不可知因素，而且大顺没有对其进行足够的重视。同理，黄巢败在李克用手中，也是一个强大的割据势力。而在当时，并不存在这样一个同样新兴的，有一定实力的地方割据，足以和太平军对抗。 　　 　　 　　陶短房 　　其实看看从永安到金陵的战报便知 　　北伐诸军就已经是太平军的主力了，除此以外立功的名将，罗大纲善带水军，而且北上陆行，裹胁大批初入伍的江南男女妇孺，粮草给养辎重不便，并不比林李吉轻师北上胜算更大。 　　 　　至于向荣给太平军造成的威胁不大恐怕不确，事实上，只要太平军停止行军几天，向荣部就立即能够逼近太平军城垣要塞安营以威胁之，而太平军并无力击溃和消灭这个劲敌。 　　 　　菅家 　　关于向荣的实力。。。 　　其实很象明末的那个左良玉啊，虽然确实是一直为朝廷所倚重，也确实有一定的战斗力，但是也并不具备给太平军致命打击的能力。同时大顺，大西和左良玉的斗争史颇值得借鉴，不和其过多纠缠，一旦进军京师，由于南方军和北方军固有的矛盾，向荣未必会尽力追击，也就很难形成真正的威胁。 　　 　　关于战斗力。。。 　　至于全军北上的意义在于声势，而非其实际价值。战争的胜负往往取决于气势和威慑力。大顺北进也是全师（当然了，还有很多杂兵留在西北继续扫除残余的明军），虽然能战者不过十万，但是还是造成了明军的恐慌，所过之地只有周遇吉这个顽固分子作了抵抗，其余的多半都是坐以待毙。试想，号称百万的太平军北上，那些地方驻军既然没有担负剿灭长毛的任务，又怎么肯以卵击石呢。而胜保，僧王等专职的剿总部队无论如何都要消灭的，乘着太平军气势胜过清军，歼灭之相对来说比后来总归容易些。 　　 　　 　　陶短房 　　当大军拖着妇孺（包括江南小脚的） 　　老弱步行北上，粮草如何办？李密顾恋仓廪，岂无苦衷？ 　　打起仗来，将士们时时顾着老营家小，这个士气会如何？以劳待逸，劳师袭远，怎比的过以逸待劳，集中兵力先消灭向荣，并建立稳固的根据地？ 　　 　　忠莫大于勤王， 这么几十万人北上攻打北京，别说向荣，估计江忠源之流都会北上的。 　　 　　 　　菅家 　　话是如此。。。 　　可是看看明末的那些位拥兵自重的，就可知道那些手头上还有些人马的将军未必肯攒足了气力去当泡灰。勤王自然是好的，可是卷师归顺，也一样可以富贵荣于身后啊。 　　当然了，巩固南方是万全之策，没有什么太大的破绽。但是正因为 　　没破绽，才是最大的破绽。多耗几年，难保局势没有大的变数，咸丰不是还被称作小尧舜嘛（是他吗，好像记忆中是，也可能不是他吧），那时候隔江而治，战事减少，太平军的战斗力逐渐下降，胜机到底还有几成呢。这还不考虑团练这些东东，如果这些东东办起来了，太平军平定南方也非易事，拿什么去消灭清廷呢。 　　 　　 　　荒木信月 　　崇祯朝的时候还没有太多人敢拥兵自重,真正出现将领拥兵自重公然不听调遣的是南明时期了.同样,洪杨初兴的时候满清还不存在很厉害的拥兵自重现象,清末真正意义上的拥兵自重,出现在满蒙武力消耗殆尽,朝廷的权威也在甲午战争中一落千丈之后,清末民初军阀的始做俑者是李鸿章,集大成者是袁世凯. 　　 　　至于说到气势,最好的反例就是一片石..... 　　 　　另外二位争论的时候还漏了太平天国的一个最大特色---也可以说是历次农民起义中独一无二的特色,那就是太平天国是把政治权威满清和传统文化权威儒教一起打翻的,就我个人而言,太平天国打倒满清不关我事,但他要打倒儒教,那对不起,我也只好书生从军了,大不了不投正规军,去投湘淮. 　　 　　如果我是洪,我会一边和清庭假和谈拖延时间(清庭也不傻,不过他们也还有其他事要处理,双方也会象朱元璋和王保保一样心照不宣的吧)一边先略定江南.江南是清庭的主动脉,打下江南等于打下半个中国.等江南稳固,扩充了军力以后再北上,结果应该会好很多吧. 　　 　　 　　黑田多兵卫(黑熊) 　　小L忽略的问题不少 　　 　　首先北方的清军实力其实不能说守土有余，围歼太平军不足的地步，还不说是没有完全调动起来的非一线战区，不要把清军的主力设想成只有胜贝勒和僧王两支，胜贝勒大人始终就没有控制住一支很大规模的嫡系军事力量，否则也不会在皖北弄的焦头烂额，至于僧王的本部不过区区数千马队，若干步队而已，北伐后期胜，曾两人所能调动的北方清军各种军力有一，二十万之多。清庭的整体战略初期就是防止太平军北上威胁到其统治核心地区。 　　 　　林李的扫北和闯王的北进没有可比性，没有河南的数次歼灭性的大会战也不会有大顺军北进的顺利进军，北方的清军始终没有遭受到毁灭性的打击，至于到什么时候北方清军受此劫难呢？小L不提醒你也该了解的！ 　　 　　TO老林：战略的转变是必然的，无限的运动战依据当时的发展情况来看已经走到尽头，定都南京就是象有根据地的战略模式转变，总结经验适应新形势是当时太平天国领导人所面对的首要问题，遗憾的是由于自身的问题，太平天国领导阶层照搬运动战时期成熟的战略和战术体系套用于新的战争实践中，出现了扫北和西征前期的多次战略战术失误。至于用小天堂之说来解释定都问题，不得不对老林汗的说。大总统你这两年好象没再读关于贼的书吧，还是前年的老理论啊！ 　　 　　 　　偶比较赞成陶兄的几点理论，太平军在定都以后的几次重大军事战略决策中都高估自己的战役力量，扫北如此，西征中的经略两湖也如此，但引出的话题是既然对自己能力很是自信的情况下，为什么进军东南的战略被否决呢？虽然向荣所具有的军事实力在整个太平军军兴前期给天国的上层留下了深刻的印象，但高估自己的同时更高估向荣乃至江北和春的实力始终让人难以理解东王的决策心理！ 　　 　　进军东南只能说是后人评说中的憾词，怕是天国断无东南攻略的决议！ 　　 　　 　　扫北有侥幸取胜的心态，其战略目的远远超过扫北大军所具有的实力，转化的想想把北伐的目的局限在建立起天京北方屏障的理念上呢？煽动起捻党，教军，幅军诸势力，在天京的北面建立起一个隔离带，屏蔽北方清军的威胁呢？ 　　 　　 　　菅家 　　黑熊说的是啊。。。 　　偶确实忽略了某些要素。即使是大顺军，如果不是崇祯强行命令孙传庭长驱奔袭，恐怕也未必就能击败当时明政权实力较强的陕西军。若不击败陕西军，北上就是空话。这个确实如此，是偶头脑发热，不过偶还是不明白出动精锐主力进攻北京的意图。如果真的如你所说是建立屏障的话，不应该走那么远啊，战线太长了，不合情理啊。我看还是过高估计自身实力，妄想一举夺取天下吧。 　　关于北方清军的实力，我并不否认数量仍然很大，但是机动部队的概念在于可以归统帅指挥跨省作战，注意，要跨省，就这点来看，小黑你从哪里看的资料，清廷能拿出这么大的军队啊。。。 　　至于向荣，和春两位，本身不具备统帅的能力，但是却比疯狗更难以对付，他们的顽固本来就挺可怕的。这样的家伙，和苍蝇一样，挥之不去，肯定会对太平军任何行动造成很大的危害，可恶。。。 　　 　　 　　黑田多兵卫 　　太平军能拿出多少机动部队呢? 　　 　　西征中的东西两面内线大战不过就是依靠秦日纲和石达开的两个机动兵团而已，皖北大捷，经略江西，九江战役的绝地大反攻，甚至大破江南江北大营都是集中了这两个或者其中一个机动兵团在局部上处于对清军的绝对优势，那么单独一个机动兵团呢？至少在江南大营战役结束以后依靠秦日纲一个机动兵团的战斗力无法突破残破的向荣的防御体系，从另一方面来看向荣和和春这两`个从军兴开始就和太平军为敌的人实力是多少存在的，也是东南经略的战略一直不展开的重要原因之一！ 　　 　　北伐失去的恐怕是太平军最强大的一个机动战略兵团吧 　　设想一下，湘潭以后展开的湘北会战，如果援湘的是李林兵团，老曾还有以后的辉煌吗？ 　　 　　 　　菅家 　　所以说全师北上并非完全不合理啊。。。 　　如果集中所有的机动部队，一鼓作气的，获胜也还是有可能的，当然了，如果失败的话，只能说是当时的反革命势力还太猖獗。。。 　　好歹向荣他也是钦差大臣，组织一些反革命军队的权利还是有的。但是如果太平军不停机动的话，向荣将很难沿路收罗军队，这样其实力将非常有限。 　　 　　 　　荒川月影 　　个人认为北伐是非常正确的选择 　　但实际似乎不对 　　 　　因为毕竟清还是控制着绝大部分国家 　　实力还是在太平军之上 　　但是问题是东南未平，而天京需要防卫，不象以前流动作战不需要防守死地 　　这样不仅仅牵制了部分兵力 　　再加上北伐， 　　太平军在兵力上更加捉襟见肘 　　不如全力攻击东南，稳定大后方。 　　然后想南经略浙江 　　有了个稳固后方后再寻求北伐 　　 　　当然这样也不是没有漏洞 　　这样就没有利用太平军东征时候获得的锐气 　　给了清政府喘息的机会 　　而且上海外国势力也是一个很棘手的问题 　　况且太平军领导层内部不知道矛盾又会如何发展………… 　　 　　 　　荒川月影 　　还有 　　倘若北伐军不动，就以当时清军的水师根本拿太平军毫无办法 　　如不是后来在与湘军几战损失近万艘船 　　我估计清军几乎没有在北面威胁天京的能力 　　这样让石达开和秦日纲腾出手来彻底打击向荣，收取整个苏南的粮产区 估计形势又会有很大的变化 　　 　　 　　陶短房 　　派出这样一支精悍却不足以制 　　清廷于死命的劲旅，远征到自己无法控制的万里之外，是非常轻率的做法，打个比方，就像把自己最有力的一只铁拳，硬生生地砍下来作石头狠狠地砸向敌人，而不是在自己可及的范围内有力可控地打向敌人一般。 　　 　　菅家 　　陶先生说的很对。。。 　　昨天和黑熊也谈了谈，觉得是太过主观了。。。 　　其实明末的情况和太平军还是有很大不同的。明末的阶级矛盾已经不可调和，再加上天灾人祸，苛征暴敛，同时明国家机能完全衰退，政令不行，农民战争也进行了十几年才成功。 　　而太平军显然还不具备这个条件，清朝的统治还是比较稳固的，阶级矛盾还没有激化到反乱大做的情况，再加上统治阶级还不算太昏庸，知道启用汉军，所以即使北上，也不见得能成功。 　　哎，这就是农民起义的归宿吧，不是被扼杀，就是成为统治阶级改朝换代的工具。。。 　　 　　 　　言之有理 　　然而……如果当时太平军李林兵团溯江而上，重新收复武汉三镇的话，那会不会对中国将来的政治版图产生影响，也就是说形成南北隔江对峙的局面。 　　 　　荒川月影 　　我认为与其西进不如南下 　　因为西面有尾随太平军而来的清军 　　况且湘军的主力 　　开始太平军在西进上吃了很大的亏 　　后来依靠石达开和秦日纲的合力才勉强获得暂时的优势 　　而且可以说在西面 　　太平军是没有任何优势的 　　 　　陶短房 　　一直流动作战其实风险很大， 　　不能给予敌人以决定性打击； 　　黄巢入长安后势力始终不能越出同、华；而李自成在襄城之后其实并非流动作战，而是在河南、湖北等地建立了较广泛的控制区，并设立了中央机构，且通过襄城、郏县等几次决战迫使左良玉收缩，歼灭孙传庭陕军主力，并拔除了洛阳开封等几个坚固的明朝据点，追击入陕，略地直至陕甘宁青（贺锦便死于此役），称帝建政后才进攻北京，李本人及其将士家属等悉留陕中，而李自成御营称行在，而并非如搬家一般地长征。太平军进天京时，东面数十里的太平、芜湖且得而复失，而向荣琦善部近在城外江北，这样的局势，全军弃舟北上，实在是过于冒险的举措。

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