9837号馆文选__清代，近代史及边缘文化文章目录

陶短房 加贴： 　　 　　袁教授2005年的书目基本限于世界史的范围，而他所发的，却是关于中国近代史方面的议论，术业有专工，这样的声明，到底想说明什么呢？ 　　 　　袁教授的谈话我认真读过，看得出他对中国近代史是有一定研究的，他所提出的一些问题，也的确是当前我国历史教科书的缺陷。但同样不可忽视的是，袁教授的论述（从标题和口气看，毋宁说是抒情，或者黄河先生所反对的“感情用事”），在批评了教科书中许多偏激偏颇之处同时，自己也没能避免从另一个方面走向偏激偏颇，如在他正确地指出义和团盲目排洋和不顾约法妄攻使馆区的错误同时，却有意无意地忽视了义和团运动蓬勃发展的历史背景，和当时教民、教士一些跋扈行为所造成的民间冲突，忽视了西洋诸国和慈禧等人同样在利用义和团事件，希望达到他们利益最大化的事实。对于某些人物的评价，也过犹不及地从另一个方面重蹈现有教科书脸谱化概念化绝对化的覆辙。如对董福祥，只强调他出身西北土匪，军纪松弛，和与义和团关系密切，挑起几次与西方冲突的事实，却忽视了作为武将的他只是执行者而非决策者，他本人并不情愿中国对列强宣战的事实，他本人曾经在宣战诏下后对友人感慨，既然上面要打洋人，作为武将他只能去想如何打得好些，但朝廷对11国宣战，乃必亡之道，他无力反对，只能拼命，实在不行，便护驾西去。事实上，在武卫五军中，董福祥部是最弱的，即使新编的马玉琨部也比他强大得多。 　　 　　 　　镝非 加贴：我也举几个例子 　　 　　 　　Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 　　 　　袁先生评价第一次大沽之战时断言，“从后果看，这一仗显然打错了。翌年，英法联军再次入侵，招致北京被占，圆明园被烧。续订《北京条约》，不但规定原订的《天津条约》继续有效，还招来其他新损失：对英法的赔款分别由四百万两和二百万两一律增至各八百万两；割让九龙司；允许法籍传教士在中国自由传教，“并任法国传教士在各省租买田地，建造自便”，为日后连绵不断的教案种下祸根。如果不打，不是对中国更有利吗？”，并认为“如果清政府决策层和有关的地方督抚不是那么愚昧，这场灾祸是有可能避免的”，果真如此吗？那么，八国联军战争爆发前，裕禄在洋兵未得中国政府允许的情况下，宁可抗旨也不肯加以阻止，为四千余洋兵武装登陆大沽大开方便之门，这该算是袁先生所谓的有识之为了吧？然后结果如何呢？洋人得寸进尺，竟然要求中国政府将作为国门的大沽炮台交给他门掌管，任由他们出入，要求不获许可就强行夺取，并且将已登陆的武装人员派往京津腹地，乃至强行进驻中国首都北京，这才导致清政府忍无可忍对外宣战，在袁先生看来，请政府究竟要退让到何等地步，才能避免这一场战争呢？ 　　 　　再以毓贤为例，袁先生把他归结为“不思进取的顽固分子”，暗示他为盲目排外的代表，但是，以媚外著称的袁世凯评价他治下的山东省时却说： 　　 　　“东省民教积不相能，推原其故，固由教民之强横，亦多由地方官未能持平办理。。。。。。教民之气焰益张，良民之激怒益甚，一旦发作，势同决川。” 　　 　　力主学习西方科技的郑应观也说 　　 　　“莠民以入教为护符，尝闻作奸犯科，讹诈乡愚，欺凌孤弱，占人妻侵人产，负租项，欠钱粮，包揽管事，击毙平民，种种妄为，擢发难数。。。。。。地方官虑开大衅，先存畏惧之心。。。。。。往往迁就平献，平民受屈，申理无从，众怒滋深，群思报复，遂至拆较堂，辱教士，民教斗殴之案，层层叠出。” 　　 　　试问，如果毓贤真如袁先生所言，是一个一贯的顽固野蛮的排外主义者，他治下的山东会是上述情形么？袁先生只是一味强调义和团乃至清政府官员的“排外”，却对教堂在实质上成为为非作歹危害一方，民不能抗官不敢管的恶势力的靠山，导致民教冲突愈演愈烈的背景绝口不提，这是尊重历史的态度么？难道上述状况，就袁先生所谓的“现代文明”和“外来文化”么？指出义和团盲目排外的错误和清政府的某些决策失误是正确的，将责任单方面推给义和团和清政府，无视甲午战争后中国主权的沦陷，内地急剧上升的中国民众、官员与外国殖民、侵略者之见的矛盾，完全抹杀这一运动的爱国主义和反侵略性质则是站不住脚的。 　　 　　又如，关于庚子围攻使馆事件，林华国先生早已进行过全面考证，引用大量中、外史料指出，义和团从未有组织地围攻过使馆，仅有零星团民的参与，相关说法基本上是战争结束后清政府将全部责任推卸给义和团时才出现，与时人的日记、奏折说法明显出入，这一结论迄今为止无人从学术上反驳，而且也为九十年代后国内外许多研究著述所认可，袁先生如果对该段历史比较了解，对这一状况应该不会不知道，但却依然引用很多他所批驳的论著的结论，这是实事求是的态度么？ 　　 　　再如义和团在北京的作为，我们不否认义和团有过激行为，但绝不表示对于一切指责义和团的记载都可以确信无疑，必须指出，清政府从一开始就有将战争责任全部嫁祸给义和团的企图，事后更篡改史料，以求脱身，如在《实录中》将原本称“团民”的改成“团匪”，谈到围攻西什库 　　将“如有教匪窜出抢掠等情，当饬队力剿”改成“如有教民窜出，不可加害，当饬队保护”，既抹煞了教民抢掠的事实，又掩盖了自己“力剿”的立场，教科书断言西什库讲堂是侵略者据点或许失之武断，但袁先生无视这一篡改，无视原史料中“如有教匪窜出抢掠等情”，断言该教堂仅仅是一座普通教堂，难道不是同样武断么？一座普通教堂，劳得着清政府派兵力剿其“抢掠者”么？ 　　 　　 　　zjabh 加贴：回复:我也举几个例子 　　 　　 　　Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 　　 　　“那么，八国联军战争爆发前，裕禄在洋兵未得中国政府允许的情况下，宁可抗旨也不肯加以阻止，为四千余洋兵武装登陆大沽大开方便之门，这该算是袁先生所谓的有识之为了吧？” 　　这种说法倒是没听说过。八国联军是用军舰进攻的，如果已经登陆，天津副将罗荣光又如何组织抵抗呢？ 　　 　　 　　镝非 加贴：罗荣光和侵略者的战斗的是为了争夺大沽炮台的控制权，这和侵略者的登陆不矛盾吧 　　 　　 　　Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 　　 　　6月12日早已有俄军1700人携炮20门在大沽登陆，6月15日，裕禄上奏表示拒绝执行阻止洋兵进京的命令，同日，联军军官与罗荣光会面，限令清军于6月17日前交出大沽炮台，遭拒绝，6月17日凌晨2点，联军向大沽炮台发动进攻，战争爆发，6月17日上午，法国向裕禄递交要求清军于己于人7日凌晨2点前交出炮台的照会，并且将日期填为6月16日。 　　 　　正因为裕禄坚持不抵抗政策，才造成了战端未开，炮台未失，而大批侵略军早已携武器登陆大沽的状况，洋兵有没有登陆和清军有没有发起抵抗，二者好象没有必然联系吧？ 　　 　　 　　zjabh 加贴：我也来胡诌几句吧 　　 　　 　　Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 　　 　　关于义和团运动的一点总结 　　 　　 　　关于袁伟时先生的大作，我也写过一篇《对袁伟时先生意见的几点看法》，新浪网可能是觉得内容敏感而拒绝登载，而文章内容太粗浅（绝非谦虚），不敢拿来献丑。对义和团的看法，我是有一个赞赏——憎恶——重新认识的过程的，曾在某个研究太平天国的网站讨论过这个问题，由于被莫名其妙地封了号，致使讨论中止。不过从那以后，读到陈立红的《就义和团运动的一些史实与袁伟时先生商榷》和网友 断臂残刀疲败兵 的《我们要的就是狼奶，不是洋人的狗奶》两篇大作（大家要是有兴趣，可以转来），自己觉得已经可以得出一个比较全面的结论了： 　　 　　 　　义和团围攻公使馆和西什库教堂，袁先生认为那是“清政府践踏国际法的罪行”。陶短房兄认为即使是反侵略战争，采取这种做法也是错误的。我认为1900年6月中旬德国公使克林德、英国《泰晤士报》记者乔治·莫理循、北京饭店老板和瑞士人奥古斯特·查莫特（北京饭店老板）和美国人安妮·麦卡锡夫妇等外交人员和侨民对义和团民率先采取的袭击和进攻行为，已经违反了国际法，而义和团在死伤200余人的情况下如果还要保持冷静或者“宁可他不仁，不可我不义”，我认为是没有可能的。 　　 　　列强还有更严重的违反国际法的行为。陈立红说1900年5月28日，列强以“保护使馆”为名要求调集卫队进京，清政府被迫同意，到6月2日共派来400多人。此前，北京城里的所谓“义和团”大多是少年儿童，他们的主要活动是练拳，并无任何针对洋人和教民的暴力行为，慈禧仍在严令查禁义和团，城外大批“正规”的义和团根本无法进入重兵把守的北京城。 　　不少海外学者，如珀塞尔(英)、周锡瑞(美)、相蓝欣等都认为，列强派卫队进京并非明智之举，甚至是过激行为，更是导致战争的关键之一；林华国先生也认为此举影响到了慈禧对义和团的剿灭政策，顽固派势力得以抬头，城外义和团得以大批进京。 　　袁先生认为西什库教堂不是“侵略者据点”，是外国人和教民“固守反抗屠杀”的处所，我不反对这种意见，但是袁先生似乎忘了“固守反抗屠杀”的还有46名法国和意大利的卫兵，那是从400多名使馆卫队中分拨出来的，当然也是在义和团烧教堂、杀洋人之前开到的。不然，光靠神职人员和中国教徒，恐怕是“固守”不住的。 　　 　　 　　袁先生认为义和团拆铁路、毁电线是“完全出于对外来事物的敌视，而不是为了抵抗侵略者不得不采取的应急行动。同时，这类行动波及各地，不是局部性的偶发现象。也就是说，这是蓄意破坏财产的罪行，而不是某些史家说的抵抗侵略者的功勋。从时间看，西摩尔军从出发到被迫撤回天津是6月10日至26日之间的事，而在此之前拆毁铁路、电线，焚烧车站、抢掠财产的急报，已纷至沓来。义和团烧杀抢掠、敌视和肆意摧毁现代文明在前，八国联军进军在后，这个次序是历史事实，无法也不应修改。” 　　对此，陈立红和 断臂残刀疲败兵 都举出大量事例说明义和团拆铁路的确是为了阻止敌人行动，并且举出了1900年5月26日义和团在高碑店乘坐火车不成愤而毁路（流氓习气）和6月6日前后从北京乘车赴天津的资料，说明他们并不拒绝和敌视“现代文明”。还举例说明拆路的不仅是义和团，也有清军。 　　但他们都没有对义和团毁电线的行为作出解释，后来我拜读冯骥才先生的大作《神鞭》，里面提到“那时百姓们都认为电线杆里藏着洋人的妖法”。虽是小说，想必也并非凭空捏造。那么，义和团的行为就可以解释了。 　　 　　 　　袁先生认为义和团滥杀无辜的行为，如1900年6月24——7月24日期间，被杀外国人231名，其中儿童53名；如仅山西一省，就有中国天主教徒5700余人被杀。奉天（辽宁）全省“教民人命千余”；如“而直隶（河北）全省杀人焚屋之案，几于无县无之。其杀人多者，一县竟至一、二千名口”；如浙江亦“抢劫、焚毁教民家室至一千余家之众”等等，教科书没写进去是错误的。 　　众所周知，教士教民强占田地、横行乡里、包庇纵容是义和团运动发生的主要起因，所以对他们的仇杀是事出有因的。不过我也不赞成 断臂残刀疲败兵 “事实上因为完全不受中国法规制约，教会和教徒可以说良善之人实在不多”的意见（挨抢挨刀都是活该），因为这里面还有一个品德素质问题，有个基督教教义与信徒行为相矛盾的问题。义和团不分良莠乱杀一气确实是非常严重的罪行。 　　 　　火烧大栅栏的惨剧，袁先生作为义和团的重要罪状提出来；我上文提到的那个网站的朋友认为这是“亲痛仇快的行为”。 断臂残刀疲败兵 提供了新的材料进行辩解： 　　“当时大栅栏一共被烧了两次，大栅栏德记药房是北京一家洋人所开专卖西药的药房，拳团入京后洋老板躲了，但店却未关，一些拳团经过，问明原由，一时血气便把它给点了。可大栅栏店挨店，火一起可就不是烧德记一家了。听袁先生的话说‘匪禁水会救火’，这话不假，但他老先生却没说，这个‘匪禁水会救火’是在火烧德记时，而当大火真的蔓延开来，拳团不但不阻止，还参与救火（只是手段差了些，初时以作法为主）。这火烧了三天，可说是损失巨大，这是在对火不很了解情况下乱放火的结果。” 　　这条资料因为没注明出处，暂时存疑。 　　 　　综上所述，我认为义和团英勇杀敌，在事实上遏制了列强的侵略野心的爱国精神是值得歌颂的，乱杀洋人教徒、毁坏电线杆是有罪的，“违反国际法”围攻公使馆是不能求全责备的（其实连他们是否参加围攻还有疑问呢）。另外，教科书对于义和团愚昧残暴的行为应当举例说明，而不是一笔带过，当然也要交待原因。 　　 　　 　　镝非 加贴：关于教民的素质 　　 　　 　　Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 　　 　　关于“不过我也不赞成 断臂残刀疲败兵 “事实上因为完全不受中国法规制约，教会和教徒可以说良善之人实在不多”的意见（挨抢挨刀都是活该），因为这里面还有一个品德素质问题，有个基督教教义与信徒行为相矛盾的问题。义和团不分良莠乱杀一气确实是非常严重的罪行。 ” 　　 　　“乱杀洋人教徒、毁坏电线杆是有罪的，” 　　 　　 　　我记得伶俐在《太平天国革命亲历记》中提到过，包括英国在内的所谓西方文明国家当时普遍都有一种复仇法，大意是说，如果本国公民遭到无辜杀害，而此事的发生，或是不能得到满意解决，本国有权对应对此事负责的人或组织所属的国家的公民进行无差别报复。其实就算是现在，美国也是根据这种精神对某些国家进行轰炸的，也很少有人能在联合国人公开指责美国这么做是野蛮不人道。那么，义和团时代，由于教会的包庇，导致教民不受中国法律约束，清政府官吏无法干涉教民的暴行，换句话说，由于外国政府的原因，中国政府无权干涉教会的活动，教会要对教民的行为负全责，那么出了问题，中国公民对所有教会人员所属国的人进行无差别攻击，完全符合当时所谓文明国家奉行的准则，只不过列强干这种事，就是替天行道，而弱者干了，就是野蛮了。美国把炸弹丢到成千上万无辜百姓头上叫维护国际秩序，而另一些国家的人民在自己国家的土地上和侵略者同归于尽就叫恐怖主义，不也是这种逻辑么？ 　　 　　在这里，我不想评价这种复仇准则的是非和价值取向，只想指出，在这个问题上，很多人采取了典型的双重标准，或者说，列强采用了双重标准，而许多中国史学工作者则欣然受之，仿佛只有列强的标准才是文明的标准，同样的事，列强做就是文明，中国人做就是反文明，这种逻辑，在下是无论如何不能赞同的。 　　 　　 　　吹鼓手111 加贴：转帖:我们需要千千万万个袁伟时 　　 　　 　　Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 　　 　　 　　中山大学教授袁伟时最近发表了一篇文章，他在文中批评了大陆长期以来进行的所谓“爱国主义”教育，认为这种教育带有极强的片面性，“自己都是对的，别人都是错的。”这就是袁教授对大陆“爱国主义”教育的狭隘性下的定义。 　　 　　中国青年报属下的一份刊物转载了袁教授的文章，然而中青报此举却惹恼了高层的某些人，因而该刊物被勒令整改，负责人也受到了纪律和经济处罚。此事儿在海外引起一片哗然，国际媒体重新注意中国大陆的媒体自由问题。袁教授的文章一点儿也不涉及轮子、八乘八事件等敏感话题，他只是对大陆奉行的所谓“爱国主义”教育谈了一些个人的看法，提出了一些个人的观点，为什么这样一篇文章也会给刊发者招来祸事呢？ 　　 　　 　　从去年春季的“反日暴乱”之后，中国大陆的一些有良知，有社会责任感的知识分子便开始反思是什么东西造就了一帮头脑简单，性情冲动，顶着“爱国”的口号为所欲为的愤青？从那时起，网络上讨伐愤愤的声音就不绝于耳，中国大陆的经济发展增强了我们的国力，同时也令外人对我们的发展趋势更加关心，未来屹立在东方的，是一个负责任的，增进国际和平的大国，还是一个充满了狭隘民族主义的，如当年纳粹德国一般的“火药桶”？这不仅是国际人士需要关心和探讨的问题，更是我们自己需要严肃对待的话题。 　　 　　 　　我以为袁教授的文章很好的回答了上面的问题，催生大陆愤青的，便是我们自以为正确无比的“爱国主义”教育。任何一个国家都会对国民进行“爱国主义”教育，这是维持国家和民族凝聚力的一个有效手段，但是，“爱国”的概念必须是全面的，理性的，那种狭隘的，带有某种宗教狂热的爱国主义往往会被别有用心的政客利用来制造战争和动乱。法国以人文关怀为前提的爱国主义，美国那种可以将国旗拿来当裤子穿的爱国主义都是非常成熟的爱国主义，与他们相比，我们的爱国主义则带着与生俱来的某些民族劣根性，那就是只讲自己的好话，将自己与别人发生冲突和矛盾的原因统统归咎于他人，从来不反思自己有什么错儿。在我们的“爱国主义”教育中，义和团和太平天国的一些流氓行径给罩上了神圣的光环，某些历史事实被严重篡改和删减，科学领域未曾得到公认的“发现”，比如郑和第一个到达美洲大陆这类无稽之谈，被“爱国主义”教育者们拿来“活用”，他们向孩子们纯洁的思想中灌输谎言，把“暴力革命”的因子潜移默化的植入孩子们的头脑，当这些孩子长大后，自然而然就成为反这反那的愤青。 　　 　　 　　好在我们身边还有不惧压力说真话的学者，袁伟时就是其中一个。袁教授对那种狭隘“爱国主义”的批判，如同一场飓风，彻底的摧垮了愤愤们长期以来的精神支柱，“爱国是无赖们最后的港湾”，大陆愤愤们的港湾被袁教授一举攻陷，难怪袁的文章发布之后，愤愤们立做跳墙状，因为他们已无安身之所，他们唯一的一条裤衩，也被袁教授揭开了，世人得以直面愤愤们污秽不堪的身体，你想人们会对这帮愤愤做什么呢？当然是：呸———— 　　中国大陆在言论自由方面还做得远远不够，不过我们有理由相信，不久的将来，思想的春天一定会回到神州大地，更多的，千千万万个如袁伟时一样的学者将出现在公众媒体上，我们的民族，在解放思想之后，会朝着繁荣、民主的社会快步前进。 　　 　　 　　陶短房 加贴：这里是历史论坛，袁教授的主题是历史主题 　　 　　 　　Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 　　 　　既然是历史论坛，历史主题，那么大家就应该把评判的标准集中在历史的角度上 　　既然如此，我想问的就是下面的问题： 　　1、袁教授在撰写这篇文章时，有没有对历史素材和论据 进行缜密的推敲和研究？ 　　也许有，也许没有，但袁教授自己说“近来看得书主要是西方史方面”，并且列出了详细的书目，我们知道，袁教授本人的专业是马克思主义，触类旁通当然不是没有，但缺乏素材积淀的触类旁通是很难让人信服的； 　　2、袁教授在坚持自己的论点时，有没有对论据进行必要的研究和筛选？ 　　从本人、镝非以及其他朋友前面的观察看，应该是做得不太够的，否则不会有那么多常识性的错误，如果袁教授真的辩称自己做了筛选，那么我觉得毋宁说更糟——因为如果是筛选后还如此，那么这种筛选不能不被认为是一种只取对自己有利、不取对自己不利，而并不在意哪一种记载更符合史实的单向选择； 　　3、袁教授在利用论据求证自己论点时，有没有采取科学的论证方法和学风？ 　　非常遗憾地发现，似乎也没有，袁教授采用的仍然是激烈言词加上粗声大嗓的“你服也得服，不服也得服”的办法，更遗憾的是，这种方法正是他在文章中反复批驳的，试问用同样偏颇的方法攻击前人的偏颇，就能还原历史的真实么？ 　　好了，不再多说了，我素来不赞成所谓“百科全书”式的知识分子提法，现代科学门类繁杂，更绝非任何人能包罗万象，即使太平天国史这样仅仅14年的一段历史，我们这几个在网络上差有薄名者也只能集中精力于一个侧面，如寒山之于英王，镝非之于翼殿，而我本人也更多侧重于对天国政治、军事、文化制度真相的探索和挖掘，至于长达109年的中国近、现代史，谁如果自称可以强大到拥有绝对真理，我会狠狠抽他一个响彻云霄的耳光。

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设置 修改 撤销 录入时间：2006/7/14 19:19:15