千秋家国梦
对于翼王出走的个人看法 (附网友讨论)
chain4141
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1857年2月3日，通山失守，太平天国在湖北的疆土全部沦陷。洪秀全封自己长次兄为安福二王，对石达开进行压制。1857年6月2日石达开从天京出走，局势再度震荡，第二重镇九江受到严重威胁。洪秀全逼走石达开，深水、句容的翼殿将士纷纷流散，城池先后陷落，江南大营清军声势复振，兵锋直通镇宁。李秀成为重振天朝，改变石达开出走后人心浮动的局面，禀直向天王上本章要求改革。他在建议里明确提出请回翼王主政，罢免天王长次兄安福两王，顿时触怒了天王，由此被一捋到底，削爵革职。 见其受此打击，旁人心灰意冷，至少得慎重行事。李秀成不顾安危，依然再上本章直谏，他为忠国事矢志不渝的死谏精神感动了不少朝臣，受到众人全力保举。天王手下的确也是无将可用，被迫重新启用李秀成，并向石达开让步，罢免了自己两个兄弟，送金牌与石达开，请他回朝主政，奈何石达开不受。 石达开在给天京的奏报中提出他的援救战略：撤皖北李秀成部、鄂豫皖边界陈玉成、韦志俊部“救天京之急”，由他所控制的赣、皖南部队“赴援江西、浙江”。是年10月翼殿所部离开安庆，按他预定的计划，在江西境内从事瑞州等城池援救，但在半年之后宣告失败，转而撤出江西。这样一来令太平军彻底变成了两个大分支：跟随石达开转战的翼殿部，将进军锋头指向浙、闽，沿江吸引了大批将士加入，而留在天王身边继续保卫太平天国的各路人马则纷纷陷入了困境。 李秀成满怀赤诚，为获取天王和翼王之间的和解，一再奏谏，几乎可说剖心泣血，以性命相搏方才换取一线转机。眼看天王已经让步，欣喜之下却不料他向来敬重的翼王，居然会坚持离去，这一走罔顾了众多人的期盼，辜负的何止是他个人的一腔热血。悲哀失望之余，李秀成唯有继续克己奉职辅佐天朝，尽其人臣本分，在各个战场勤心尽力。直到数年后临刑之际，总结经验教训，依然把这看作天朝最重大的错误之一，记入了天朝十误：“误翼王与主不和，君臣而忌，翼起猜心，将合朝好文武将兵带去，此误至大。” 关于石达开的出走和那个奏报计划，后人诞生了两种看法：一种认为奏报是表明石达开并未走上分裂道路，其战略规划显示石达开出走天京之后，依然和天京保持了联系，并对各部有安排。另一种认为石达开手握雄兵，对上游近在咫尺的九江重镇见死不救，可他却去东南另开辟新根据地，明摆是“义王不义”。之后石达开也始终没对陈、李、韦等援救各部投派军力或物力援助，坐视大批土地沦陷清军之手，所以是无可辩驳的分裂。 个人感觉石达开的确有独树一帜的谋求，否则无以解释《何桂清等书札》的引文。他说洪秀全“惊慌无比，求石逆回救”，而石达开“不惟不允，且回文改号为太平安国丁巳九年”，改了国号的话，不能说他没更制自立之心，对“天”字排斥已然显见，说明他不主张继续用神权代替政权，企图换一种方式推动这场革命。至于是否算是分裂罪魁，是否对九江见死不救，是否要开辟独立王国，是否翼王真的不义，是否应该批判等等，则是另外一回事情。 简述一下看法，如果要说分裂，洪秀全必须承担全部罪责，回顾石达开出走天京时，所有人都报以同情即可证明。要想阻止火并内讧再次发生，石达开没有第二条路可走。之所以后来发生了两种选择，乃是太平军各朝官将领对政治的认识不同，对“拜上帝会”作为宗教的正统地位，以及对洪秀全作为教主的合法地位，承认度不一。 石达开的抱负是驱逐鞑虏，还我河山，志同岳飞，他的义理来源于传统的儒学士大夫体系，只要依附于以洪秀全为领袖，并以拜上帝教为形式的政权，就会激烈冲突，难有成功可能，这一点他看得比李秀成透彻。武昌九江等长江沿江城池，一旦变为前沿阵地，离开强大的水师，光用陆路图谋解围，只能暂度危机，不能从根本上谋求形势的改变，这一点他看得比陈玉成透彻。瑞州等陆面据点一旦失守，就得舍九江而进行战略收缩，不救九江便是出于他的这一考虑，至于进军浙闽，是打击绿营粮饷之地，可以看作为天京解围的行动，不能因为石达开战场远离上游，又是开辟新根据地，就认为他是为了谋求独立而弃其余不顾。 须知以天京为中心，而时时被迫两面作战的弊端是显然可见的，无论是前期还是后期，每次被迫援救天京，就算取得胜利和成功，都以牺牲其它战场的优势或者相持局面为代价，可谓“进寸失尺”。曾国藩对此有个精辟的政治看法，却很有军事参考价值。那就是他把洪杨看作“窃号”之贼，不同于捻军、和出走后的石达开等“乱匪”。在曾国藩看来，窃号之贼是不肯丢了省会、首都之类城池的，这些都是“攻其必救”的城池。 换成现在的说法，但凡建立政权有了政治中心，那么首都政治象征意义，就会高于它的军事地位，一旦拘泥于城池得失的名分，保卫城池就会成为左右全局军事计划的首选考虑条件，天京尤其典型。由此战略和战役的布置计划会受到选择局限，争城乃是必然，也就不肯采取游击的方式。如果把维护天京的安全作为先决条件考虑，又要求不影响外战布局，那么唯有令其变为后方，至少扫清一端的压力，能够免去重蹈覆辙，这就是石达开眼中的战略大局。 也许有人要问，如果石达开顾全大局，在天王做出表示，请回他主政的时候，为何他不肯回天京？其实这不应该成为问题。 一种解答是石达开不敢轻信，他对天王的谋害心有提防心理。若天王真的认识到自己的错误，便不会在李秀成奏谏时，把他罢官削爵了，之所以现在这样表示，只不过是迫于外加的压力，以他的本意，并不希望自己回京。一旦军事危机渡过，难免又要拿自己开刀，防不胜防。这个看法有一点道理，但不是主要和关键的原因。石达开是很有自信的人，也不是畏首畏尾的人，军心民心都在他这一边，如果说他不肯回京是怕天王谋害，倒不如说他没有发现天王诚意中迫切需要的东西。 且看天王的诚意：第一是下诏“将洪仁发、洪仁达伪号削去”第二是“并镑刻伪义王金牌一道。”第三是“及合城大小伪职求救表章，送往安庆，”请义王回京秉政。 太平天国施行的是军师君主二元体的制度，军师执掌军政大权，天王这君主是虚位，洪秀全让石达开主政时曾封为“通军主将”，令其主持军务，但军政决策大权仍操持在自己手中，声明“主是朕做”，“军师也是联做”。要让此时天朝的所有部队能切实执行石达开的战略计划，达成他的宏愿，必须以他掌握军师权限而主政为前提，就算命令林启容撤退，也不是不可能的。而天王自控了军师权，石达开的主政，无论就政治还是军事，从执行上就无以正名，洪秀全随时可以改变石达开的任何决策命令。这样如何能保障国策军谋不受到干扰呢？ 实际上石达开出走后的那段乱状，正是由于缺乏领导核心，没有统一步调统一指挥的缘故，石、陈、李、韦、黄等人都是按照自己的想法在进行卫国战斗，军力不是关键，总量不少的。最缺少的是统筹。 不难发现天王开出的条件项目，并没有归还恢复军师职务，最高决策权仍在洪秀全手里。石达开的诉求决定了他不可能在名不正的情况下去再度尝试——之前已经试过了。而天王的诚意也分明表现了，天王自有他的谈判底线。尽管无能，他也不满足于做个被架空的“主”，事实上直到他死的那刻，他都没有放弃过对军政指手画脚的权力。有的人需要权力是为了做实际的事情，有的人谋求权力只是为了满足生杀在我的快意。不同意把二者都并列为私欲或者权欲，前者有利他动机，后者只有利己，即便都以野心论之，高下也是易决的。因此，石达开出走还是天王的问题，什么时候肯站在天国的立场上看待，放下他的权欲，再论谁该承担分裂的责任。 石达开在安庆思考了一通后，放弃了对天王的希望，决定通过摆脱天王的操纵去继续他的理想。他的错误在于曲高和寡，并不真正为人所理解，即便是大批跟随他而去的将领士兵，那些基于一时激愤和冲动而拥护他的人，一旦经受了挫折，热情也就下降了，更别说别的诱惑。而石达开又需要人的支持，只得妥协于众人的感情，所以在一切文书记录恢复了太平天国的国号，并且坚持使用到生命的最后一刻，他想赋予“太平天国”真正的“天国”意义，他的天国在于人间，并不依赖宗教热情去维持。 李秀成和陈玉成等人选择的是另一条道路，不能就此说他们高明了，或者错误了，这等于把不同的价值放到一起比对，成败也比不出结果的。石达开和李秀成的价值观不一样，互相是无法说服的，但又都有不勉强人的共同点，所以走的走，留的留，各自立功业。而今的人就忠君和爱国能分出先后次序，那是因为不存在这两者的冲突，让选择变得简易起来。事实上似是而非的价值观还多的是，如果某种价值观处在主流位置，并且还在一切教育中宣传着，要让受众自行在头脑中完成解析的难度，不亚于解剖整个历史。 chain4141 加贴：关于“天”的补述，以及物议其它 Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 石达开的义理源自儒，说他当时改号“太平安国”对“天”有排斥，这不是说他以后写字不能用“天”了，或者说在他概念里没有“天”这种东西以及其衍生物“天意”等等，只是他不愿意将“天”的价值作为一个有格有形的神安置在“国”之上，他的价值观有特定序列，“民为贵, 社稷次之, 君为轻。”不允许和宗教的先验神权内容并立存在，何况以神自命的君。 正如天王强调天命（他的意志），洪仁玕服从君命（天王号令），李秀成在意人命（军民性命），石达开重视的是国命（华夏前途）。执导他们行为的最高价值是完全不同的。民享太平，安国为定，这个改号非常符合石达开的思想体系，应当是可信的。 另外不能一上来就把反面史料看作污蔑，譬如关于67将上奏的那个文书说石达开有一些改制动作。若说是不可信的，这里再提供可援引互补的。 其它能佐证的时证史料是有的，《军兴本末纪略》记载：“(咸丰九年)七月十二日，诸营分路进剿……各有斩擒。石逆伪官名目如统戒、佐旗、提审、通传等伪官，皆前所未有。” 作者不是地主文人，早前是个县丞，后为浙江委员候补知县，参与打过镇江，一直在和太平天国作对，1862年又奉闽浙总督庆端之命到江西催兵调饷，他的这个集还是满翔实的，《武阳志余》卷五《兵事》也参考他的内容。里面和史实出入的记载也有，但属于误报类，譬如某太平军首领给打死，其实没死。“统戎 、佐旗、提审、通传”等官名是审问得知，没必要伪造。 这类史料有可能会帮助分裂说盛行，但那是别人的事，不会影响偶对石达开的评价，相反让构想更加信实。偶还就喜欢敢作敢为的石达开。由于和观点不冲突，所以这类记载在偶眼里没有反面意味。 镝非 加贴：回复:对于翼王出走的个人看法 Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 关于石达开远征的兵力及远征后的战略，纪念文选里有鄙人的《石达开远征始末》，另远征军的相关政策在纪念文选“翼王史事”“专家评论”“网友评议”三部份中亦均有不少考证，这里商榷几点直接涉及的史实： 第一，chain4141引用的翼王给天王的奏章中提到的调陈玉成，李秀成等回援的奏章中还有一段，是表示自己将“并欲赴援江西，窜扰浙江”，据抄录此件的德兴阿在奏报中称，此奏上有洪秀全的批复，换句话说应该是洪秀全已经批准的奏议。日后“赴援江西，窜扰浙江”也都成了事实，另外，福兴奏中也提到太平军俘虏的供词说翼王“拟直攻苏杭，以分金陵之势”，与德兴阿走中翼王本章内容，既翼王部队的行动三者互为印证，当属可信。既然是早在赴援天京之前就已经由洪秀全本人批准的军事行动，而且本来就是以缓解天京压力为目的之一，则李秀成等人不应意外(翼王既然调李秀成等人回援天京，那么自己“赴援江西，窜扰浙江”的计划也应该会同时告知)，也谈不上以此为太平军彻底分为两支的标志。(不回京的决定在回绝“义王”金牌的时候肯定早就有了，而和天京方面彻底分离行动则要等到“南安决策”甚至“宝庆会战”之后) 第二，天王在翼王离京后确实曾加予“军师”头衔，但洪秀全既有“主是朕做，军师亦是朕做”的意思，又对翼王深怀猜忌，封了“军师”也不见得就是诚意----后期李秀成不也是“军师”么？关于这一点，可参考纪念文选“翼王其人其事网友探讨”第八页《陶短房：从对《醒世文》词句中的新发现试论洪秀全对石达开的政策变化》 第三，关于“太平安国”的国号，其一，此说为属孤证，不可轻信。第二，何桂清虽称有署“太平安国”年号的文书，却未见抄录“伪件”，可见何本人也没有亲见过，否则，“另立国号”是极重大的事，等于海内又多了一个“伪政权”，何桂清既然奏此事，断没有不将署有“太平安国”国号的文书抄呈御览的道理。如果何桂清的部下得见此文书，也同样没有不将抄件交呈何桂清的过目道理，可见何的部下也只是道听途说而已。而当时的情况是谣言滿天飞，甚至有的还说翼王已经“薙发为僧，不知所踪”的，在这种情况下，何桂清单凭谣言做出的奏报，又是孤证，可信度十分有限。第三，何桂清奏中说“据探称，该逆自与洪逆内讧后，据守安庆，潜于金柱关等处粘贴伪示，解散金陵旧党，愿从军者即赴安庆，不愿者故川资剃发回籍，示尾署太平安国丁巳元年字样，其为另树一帜，已无疑义。” 这里说的“该逆自与洪逆内讧后，据守安庆，潜于金柱关等处粘贴伪示”，极有可能就是翼王的“五言告示”，只不过探听者本身并没有见到原件，所以才会以讹传讹。从因为翼王绝不可能一边张贴“依然守本份，照旧建共鸣””精忠若金石，励久见真诚”“力酬上帝德，免报主恩仁”的‘五言告示“，一边又在同样的地方张贴署名“太平安国”“解散金陵旧党”的文书。如果说“五言告示”张贴在前，“太平安国”告示张贴在后，那么前后也相差不过一个多月时间，在这么短的时间里出尔反尔，就算再热血上涌的人恐怕也要起疑心的。假如翼王真的有意更改国号，也绝不可能急于在距离“五言告示”这么近的时间贴。再进一步说，翼王此时还在太平天国境内，更改国号形同叛逆，本来理亏不敢作声的洪秀全立刻便可以名正言顺地加以讨伐，即便从务实的角度说，对于本身争取理解和在太平天国境内的活动也都有利无弊。翼王当不可能有如此不智之举。 第四，“而石达开又需要人的支持，只得妥协于众人的感情，所以在一切文书记录恢复了太平天国的国号”的说法实难令人信服。首先，关于“那些基于一时激愤和冲动而拥护他的人，一旦经受了挫折，热情也就下降了”，何桂清奏如上所言，是在翼王离开天京，驻于安庆期间，大约是他奏报《五言告示》贴出一个多月后，而如果说翼王曾有取消国号又恢复的过程，那么最晚这个时间不可能晚于他“又调贼党陈玉成、洪仁常、洪春元、韦志俊、杨来清等各率贼数万及五六千不等概回金陵”并将此事上奏洪秀全的时间，他不可能在给前方将领的文书，给洪秀全的奏报，和自己张贴的文书中使用不同的国号，如果这样做，除了令人无所适从之外没有任何益处，连敌人都能探听到的消息，他不可能指望能封索着不让自己人知道，何况如果改了国号又不敢用，那何必急着改？且而此间翼王一直驻军安庆，并未遭遇困难，何来“经受挫折，热情下降”？其次，更重要的是，如果说在皖赣浙闽地区活动使，使用“太平天国”国号还有一定益处，那么到了远征湘粤，与天国国土遥不相及之地，这个作用就很小了。两广境内义军如云，烽火四起，动辄数万数十万聚集，根本没有必要借助“太平天国”之号来号召人心。相反，从情理上和史料中留下的一些蛛丝马迹来看，不肯另树一帜，无法满足部下的攀龙附凤之心，正是翼王部下离散的重要原因之一。虽然六十七将领在奏报中指责翼王擅改礼制，而这也是事实，但从整个翼王远征易制的过程看，远征军官制更改最集中的时期就是蜇居广西时期，此前也有，但只是个别情况，此后则似乎有往回改的迹象。从这一轨迹看，当初极力推动甚至怂恿翼王改制的恐怕正是这群人，并不是翼王对他们妥协而保留了太平天国的正朔，恰恰相反，事实恐怕是翼王因为不愿意更改国号才以“改制”作为妥协，勉强满足他们攀龙附凤的欲望的。(当然，有一些官职的变动明显是为远征军的运作需要，此处不论，只说新增的那些军阶) 时间发生在回师广西期间，是因为这个时期是远征期间最低潮的时期，内部矛盾最容易呈现出来。 在这个时期保留“太平天国”国号，从眼前的功利角度看已经是弊端大于利益，而到了云贵川之地更加缺乏短期功利可言了。再说那时翼王麾下从天京跟出来的旧部已经非常少，留下的都可以说是死党了，想改的话，完全可以在这个时期改，然而事实是没有，翼王部下在四川张贴的告示中不仅全部署年“太平天国”，而且每把“圣主天王起义粤西，建都江南，金陵定鼎”“匡扶真主，诛满夷之僭窃，整中华之纲常，解士庶之倒悬”这样的话挂在口头上，可见当时翼王部众对天京政权的正朔意识还颇强，但这种意识肯定不是从天上掉下来的，只能是着意宣传熏陶的结果。四川民众对远在江南的天京政权极为陌生，如果翼王自己不想用原来的国号，大可不必如此的。 第五，翼王虽然对宗教兴趣不大，但是远征后很长时间里仍然对太平天国的宗教政策基本遵守，礼拜和宣传活动也一直没断过，直到广西白龙洞题壁时还有“毁佛崇天帝”之句。宗教信仰与“天”是两回事，“天”是中国民众一贯接受的信仰。翼王既然脱离洪秀全的控制，宗教政策就有了自由，没必要拘泥于一个国号。四川民众对天京政权本来十分陌生，只要他们自己不搞宗教宣传，民众自然无从将其与天京政权的宗教性质联系起来。事实上，翼王在进入四川之后已经没有任何宗教活动的记载，现存文书中“天父天兄’字样也完全绝迹，然而并未更改国号，也没有回避“天”字----一直是用“真天命太平天国”的国号，至死不曾变的。 chain4141 第一个，不太同意。 当天王送上金牌催回京的时候，石达开明确表示过今年去江西不会回来的。 不回去，在现代人的观点看，以他后来依然上奏汇报计划，证明直属关系，认为可以作为理由，但那时候不成为理由的，那就是不鸟你的明确征兆了。拿李秀成2攻上海时候来说，在天王催回去的时候，他也给上报过计划，但是送老母家眷回去也是不行的，本人必须回去，表示继续鸟天王的。况石达开那时候，军师权在天王手，君主也在天王手，主让回而不回，违命。 另外盼他回去的不光是天王，同时送上的还有京内N多人的文书（这是天王高明的地方），乞他回去。他说不回，若换是偶在京人的位置上，也不会认为翼王没那个时间——他在安庆待了三个月！如果没有更制想法，回去说一下，再去江西，是最合理的行动。但是翼王没动，包括陈玉成在皖的战期里，他也没动。救江西的活动，主要是瑞州等几个点，半年后发现不行，撤队再换去浙江，这时候奏一次也是不回去的。出去就没打算回去过，这不是以后来的事实证明，一开始就明说的了。 第二个，这部分观点一致，没异议。 天王那是后来追封、遥封军师，已经晚了。到1863年的那拨“军师”不是原来的军师那回事了，好多军师啊。。。。虽然比王少，但压根就不值钱了。顺便说一句，罗尔纲认为李秀成故意隐瞒曾被封军师，偶觉得不是，那因为李根本没觉得这是“军师”。 至于在文书写上“军师”，感觉就和前面加上“天父天兄天王”一样，随个文书制度，不代表他重视这个虚衔。 第三个，这一处和你看法没啥大矛盾。 注意到的是出走前的那个五言前后版本，意思有出入。第一版本意思是天王要加害他。按照清人擅长读春秋笔法文字的本事，就会做出“另树一帜”的判断，如果有太平安国一号的告示，不会在五言外另外有个明确拉人的告示，这个第一版本五言就是。“依然守本份，照旧建功名”这话，可以看作是对从东线沿江过来投奔的人来说的。毕竟当时句容、溧阳、金坛的翼系部队（翼殿），全跑安庆去了，所以天京一下压力很大，镇江吴如孝也吃紧起来。翼王觉得这样不好，不是他愿意看见的情况，对大局无疑有害。所以既想另外搞搞，又不想釜底抽薪，这句不能不放进去。 后来一版本就不写这个疑多将图害了。偶觉得是情况有变，不是因为石达开想法变了，他到最后都认为天王当时确有害他之心。变的是人心，刚开始的时候大家是全体同情翼王，然而因为天王同意罢免王长次兄又上金牌这个事情，让很多下面人认为，天王有诚意，不会加害他，是翼王多疑了（李秀成就这么看）。这是石达开和他们说不清楚的。 假如他和你偶说，军师权啊军师权！偶门可以看作为了方便统一指挥，必须要这个。跟那帮人说，那帮会想，原来你就是为了坐东王当初的位置好打天王屁股啊——难保不这么琢磨。 因此翼王另外写了个五言，稍微改了一点，这时候把太平安国给改去了。同时上奏的内容也不会再出现这个国号。 这个国号出现的时间应该很短，体现的文书本来也相当少。未见抄录“伪件”的原因就太多了，呵呵，其实到目前为止，偶门看见的伪件都是非常少的。时证更少，很多都是引证、补证。过去人抄的时候未必会当史料看待，当个情报看待拉，主要文字已录，国号事也说过了，自觉到位了。就连这著名五言，留下的面里，前后没落款的。 第四个，"经受挫折，热情下降"的部分，是指后来杨辅清回归，宝庆失利而言的。不是指安庆时候。 至于“在这个时期保留“太平天国”国号，从眼前的功利角度看已经是弊端大于利益，而到了云贵川之地更加缺乏短期功利可言了。”——恰恰相反，偶觉得太平天国的国号，对翼王稳定出走部队的作用是相当大的。即便李秀成说天王尽拿天话责人，但从他给子侄的书信里看，他郁闷的天话是空话（天兵天将从来没用到过），谎话（三位一体不是天王解释的那样，李秀成从洋教士那边有了解）的部分，对一些天朝旧制，譬如十戒还是虔诚进行的。大多数老兄弟相信成败乃有天父的惩罚和恩赐。 类似李秀成这种早期就加入拜上帝会的，也比较早参加革命的人里，宗教市场不小的。光从他对东王执政时期的描述评价就知道，对一些旧制是非常支持和怀念的，后期也继续照搬。譬如设立女馆，女馆对禁淫乱是有用的，尤其是刚破城的时候，他坚持要男女分开，殷殷教导嘱咐，把这事当作为忠臣的一个表现，教育子侄要去执行。这个另外从李世贤的一个告示里也能看出点意思，他受李秀成影响比较大。（不过词句太搞笑了——“妇女不奸淫”。哈哈哈！） 由于天王专制，当时已经出现了一个很奇怪的苗头，偶是从李世贤的信件发现的。他一边写信给个心腹部下，叫他对老百姓要好点，太平军其实需要百姓支持才能坐江山下去，否则将来没有退路，死无葬身之地（大约意思如此）。同时警告他部下，这个态度只能偷偷传达给其它将领，不能录在文字上，这信看完就烧掉！ 本来乃是公理一样，非常有道理的话，居然要偷偷摸摸讲，还要灭了讲过的证据。很奇怪的。 偶是这么看，或许天王要声明他的崇高地位，所以连“民为贵”的想法都是不允许的，只能作为一种从上而下的“恩赐”，给予百姓。凡是提慈爱百姓，就是反心——恩赐的权力只有天父天兄天王有，别人不许有。慈爱百姓也不行，因为那是民贵的体现，必须把“天”（天王）放首要地位。 从这个角度去看，李秀成慈爱军民，当然就是对君主的公然挑战，不光因为收买人心的理由，天王怕他有点当初石达开的苗头，更因为其所根植的意识形态本身有差别，所以李秀成就此被说有奸心。 石达开受的教育比较完备，思想体系比李秀成纯正，早料到会这样的，李秀成对天的理解是混合型，石达开对天的理解是传统的，天王对天的阐释是和翼王的天相悖的。“远征后很长时间里仍然对太平天国的宗教政策基本遵守，礼拜和宣传活动也一直没断过”，偶认为这是石达开对拜上帝会传统的妥协——没办法啊～～谁让他当初也同意借用了这个宗教工具起义呢，好多人懞懞而随，拧不过来的。 说到底是东西方文化差异之一，中国文化是无神论传统的，这话题远了。。。。这些是聊天，不算辩论，说来说去，就这个问题，偶没发现咱俩认识有什么重大差别。 镝非 加贴：回复:http://lili.9z.net.cn/lili/textread.php?textid=140672 Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 1 我从没说过翼王想回天京，然而不服从天王的调遣不意味着就是想另树一帜，太平天国非天王一人之国。翼王的想法在“五言告示”里说得非常明白，他是想去为太平天国开疆拓土，等将来打下江山以后把一切交还给中央政权然后自己归隐山林的。这种想法在逻辑上也是合乎情理的。如果说他这些话只是为了应付一下形势，自己心里其实是想另树一帜的，那么很难解释他后来为什么坚持不肯易帜。关于翼王赴浙江的行动，我要指出的是，他不是在江西失利之后才决定去浙江的，他上那道奏章给洪秀全的时间和洪秀全派人送“义王”金牌给他的时间基本上是在同一时期。换句话说，由陈玉成李秀成等人回援天京，他本人首先赴援江西，然后进军浙江以减轻天京的压力，这一整套军事计划正是翼王对天王“求援”的回应。简单地说，天京是坚决不回去的，但是天王的求援他也没有坐视不理，而是提出了一个不回天京的间接方案，这个方案就是以攻打浙江来协助解天京之困。尤其要指出的是，据德兴阿本人说，他截获的翼王本章上有天王的批复，这就关键了。如果说翼王单方面向天王汇报计划，那臣属关系或许是不成立的，但天王本身既然还在批复翼王的奏章，也就等于是说虽然翼王没有听从他的旨意，可是他也对翼王的计划表示了追认，这个君臣关系就可以算成立了----事实上，天京官方也始终承认翼王在太平天国的地位，他在官书中的名次也始终是列于陈玉成李秀成之前的。 2 我说的天王封翼王为军师不是后来，而就是在丁巳七年，这点陶短房先生的文章中有详细考证，链接已经加在上个贴子里了。 3 “如果有太平安国一号的告示，不会在五言外另外有个明确拉人的告示”，这点我同意，换句话说，如果确有“太平安国”的告示，它就应该是五言告示初版。问题是，当时亲见过这份告示上呈御览的福济，为什么没有指出“太平安国”国号的出现？反而是在两个月后，“五言告示”的改稿都贴遍了的时候，才由根本没见过它的人姗姗上奏？何况奏报中有说告示的内容是“解散金陵旧党，愿从军者即赴安庆，不愿者给川资剃发回籍”---- 跟五言告示初稿毫不相干。所谓探报，不实之词，以讹传讹之处甚多。早在翼王离京之初就有“有谓仍赴江西者；有谓投吴全美水师降顺者；有谓向有归正之意，己在张国梁军营通款者；并有谓剃发为僧，不知何往者，传说不一”等各种“探报”，试想，连“已在张国梁军营通款”“剃发为僧”这样的说词都有，除非奏报者本人亲见，否则怎能轻信道听途说之词？---- 现在留传下来的“伪件”甚少，并不是因为没有上呈。这类上呈的文件往往是夹件，很多时候可能遗失，而且我们现在所见的《清宫档案》也远非完璧。但是，当时的奏报中提到抄送附件的情况绝不少见，比如翼王给天王的那个奏章，就是德兴阿在奏报里提到“作为附件抄呈”的，虽然我们看不到附件原文，但是我们知道这样的附件是存在的，也由此可以确认德兴阿确实亲眼见到了翼王的奏章。而所谓署“太平安国”年号的附件，则在报告此年号之出现的奏章里根本没有被提到过，也就是说根本不曾抄呈，这只能认为是道听途说而来----翼王当时是清廷关注的第一重要人物，他的动向决定清廷的全盘战略，所以即使在现存史料中也是每三五天就有一份报告最新打探情报的奏报送到北京，象《五言告示》的两个稿本，翼王给天王的奏章，全都抄呈御览，如果真有“太平安国”年号的告示，那比上述文件还要重要得多，相关人员不可能不抄呈。 事实上，早在翼王离京之初，关于他的传闻就有“有谓仍赴江西者；有谓投吴全美水师降顺者；有谓向有归正之意，己在张国梁军营通款者；并有谓剃发为僧，个知何往者，传说不一”等说法，岂能仅凭一份道听途说的孤证就采信？ 至于李秀成的态度，首先，李秀成在自述里虽然陈述了事实，但是关于翼王拒不回京的事并没有明确表态。虽然他把这点列为“天朝十误”，但是第一，李秀成说翼王起“猜”心的原因是“君臣而忌”，如果说是因为天王送了金牌，李秀成相信天王的诚意，认定是翼王多心了，那么“君臣而忌”做何解？直接说翼王忌天王，起猜心不就可以了？李秀成说的“翼起猜心”的背景显然是翼王最初的离京。也许他对天王会不会害翼王将信将疑，毕竟当时李秀成长年征战在外，虽然职位不低，但没有接触过天京的高层权力圈，东王和部属大量被杀，翼殿有走，也已经没有什么完全了解真相的人在了。但是，他对翼王离去的原因描述是“君臣相忌”，说明他不否认天王猜忌翼王，只是不清楚程度如何罢了。他只是说，因为翼王和天王相疑，翼王起了猜心，于是一去不回，是天朝大误。这些都是事实，但是从这里看不出“天王有诚意，不会加害他，是翼王多疑了”的意思，甚至也看不出李秀成认为这一“误”到底该由谁负责任。还有一点要考虑，对李秀成来说，洪秀全毕竟是“君”，李秀成受传统忠义思想影响很深，从《自述》看，虽然对洪秀全多有微词，但几乎都是在涉及到他自身和天王的矛盾及意见分歧的时候，也就是他本身对天王有直接不满的地方，他认为天王不听他的忠谏才闹到王国，其中有明显的不平和委屈情绪，这也是人之常情。但是，当李秀成写到他本人和天王的矛盾之外的部份时，情绪可能相对平静，用笔也就很讲究了。《自述》中绝少见李秀成对其他方面的天王的表现有明显的微词，恰恰相反，这些部份中隐隐有“为尊者讳”的意味。考虑到这一倾向，李秀成笔下的“君臣相忌”就更不能说表示他认为翼王想多了。 翼王远征后江南将士是如何看待他的远征的，有不止一份第三方史料为证，个人以为作为出自中立方者的亲历亲闻，它们比包含了极其复杂情绪(《李秀成自述》里对李昭寿投降持同情态度，但是当初他在李昭寿投降时写给他的私人信函里却痛斥其非，感情截然不同，这并不意味着李秀成在《自述》里说了谎，因为人的感情是会变的。意气风发的时候和国破身将亡的时候思想与感情状态会有很大差异，相似原因也可以解释李秀成对翼王远征的明显错误记载，他把庐州失守说成是翼王远征带走精锐造成，而事实上这是天京事变以前的事，至于桐城大捷的时间也不是翼王远征后而是翼王主政期间)，又出于种种原因在很多地方有隐讳或不实之处的《李秀成自述》更具说服力(何况《李秀成自述》对于翼王远征之误的责任问题也是态度暧昧，窃以为如若不存先入为主之心，看不出明显的指责翼王之意，我倒以为李秀成一方面同情翼王的遭遇，一方面又不赞成翼王的做法----他的忠义观念是极强的，加上要为洪秀全有所讳，所以才他的叙述中对责任的表述才这么笼统) 《艾约瑟等五名传教士赴苏州谒见干王和忠王的经过》：“报告提到，翼王石达开据猜想一直对天京的真圣主远而避之，但是据探明他仍旧与运动相连结，近曾于干王封王之际，派遣部下大批人马抵京向干王祝贺，并请求干王，嗣后所有的他奏议悉数经由干王递呈真圣主。他似乎在某些宗教观点上与真圣主意见各异。他对所统属的人民尽情抚慰，同时深得部下兵将的爱戴。---《华北捷报》第527期，1860/9/1 《艾约瑟等五名传教士赴苏州谒见忠王的经过和观感》通讯写到传教士们与苏州忠王部下接触的情况时记载： 一个首领曾说过，根据目前的形势判断，只要两年的时间，他们便能完成任务。最近在丹阳的胜利，使他们兴高采烈，精神奋发，这种兴奋的心情不知要多少此失败放会使其熄灭。他们说，广西现今在太平军手里，石达开率领的太平军正在征服四川，这个省实际上已在他们掌握中。---《北华捷报》第519期 1860/7/7 容闳《西学东渐记》记载他在1861年底走访丹阳时，“有副官秦某出迎，盖文职也。为人和蔼可亲，礼貌周至。。。。。。秦某又言攻略各地之情形，及一八六O年春间官军围攻金陵之失败。。。。。。运河一带，居扬子江之北者，皆入太平军掌握。而忠王、英王，则居上游，方谋取猢北。石达开经略四川云贵等省。。。。。。”， 由上述描述也可以看到，后来才到天京的干王也好，忠王的部下也好，天京一带的将领也好，都是一直相信翼王的“五言告示”，相信他是为太平天国开辟疆土去的。很难认为上述一至仅仅是巧合。 镝非 加贴：补充： Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 杨辅清的跟随和返回并不是热血或者热血下降。天京事变之后，杨辅清等国宗的地位一落千丈，他和韦俊原本就是在翼王保护下避过天王的追究的，如今连翼王都被逼出京，作为“东孽余党”的惶恐可想而知，所以跟随翼王离去非但不能说是“热血上涌”，相反，还是深思熟虑的结果。至于后来的回归，绝大可能是天王拉拢的结果(实际上天王一直就没停止过拉拢翼王部下)，杨辅清被加封为“中军主将”，接着天王又为东王恢复名誉，也恢复了杨氏一族的崇高地位和杨辅清的国宗身份，与其说是天王对杨辅清的奖励，毋宁说是双方早有交易更合情理些。 关于翼王部下的心理，我认为不能用李秀成李世贤兄弟类比。农民起义所为何来？一为自身求温饱，二为求个封妻荫子，这是绝大多数人的追求。早年太平天国的宗教政策可以使人们在宗教信仰下以“兴复久沦之境土，顶起上帝之纲常”为理想团结在一起，但是天京事变后，宗教神话破灭，人们的要求很容易就回到最低的也最功利的起点上。尤其，翼殿将领绝大多数是三江两湖加入的，有一定文化层次，他们的宗教的兴趣远远不如两广将领，他们投奔太平天国主要动机一是恢复华夏河山，二是求过封妻荫子，耀祖光宗，而且，绝大多数起义者的动机都是很不纯粹的，也就是说，两者占的比重都不小，后者很可能还大些。这样他们跟在翼王身边最大的问题就是，如果有一天天下真的统一了，翼王象他自己说的那样归隐山林，他们的功名难道要求向洪秀全求取吗？相反，如果翼王肯另树一帜，自立一国的话，他们只要辅佐翼王得了天下就是开国元勋。这两者的利益相差不可以道计。肯跟翼王走的人至少都不是愚忠之辈。当事业顺利的时候，人们可能一心追求理想，似乎为理想抛头颅，洒热血再所不惜，一切名列都是身外之物，但是在陷入困境的时候，多数人就会变得现实起来，不是说会抛弃理想，而是说会为自己打算得更多。在这种情况下，翼王拒绝易制就等于妨碍了他们攀龙附奉之心，一开始为理想，为恩义，可能不忍说走就走，但终究有个限度的。事实上，翼王本人应该也清楚这种情形，但是他不愿意易帜应该也有战略上的考量，于是就用对部下加官进爵来作为妥协。(尽管如此，翼殿的官爵比同期天京封的低多了) 而且对想离去的人也不加阻碍。一方面想实践自己的战略，一方面又觉得部下有权力寻求更好的前途，这就是翼王的矛盾所在吧。 chain4141 加贴：石达开可想易制了。就从毁佛崇天帝说起 Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 据说1860年3月，石达开30寿辰之际，好多民人去贺喜，军民关系特别好，石达开心情舒畅，所以携部众游白龙洞，赋诗一首。其中有“毁佛崇天帝”这句。正史上说这是“重申对拜上帝教的信仰”镝非你好像也同意说，那是尊从拜上帝教礼制的表现。呵呵，别生气啊。这不是捣浆糊嘛！这个杠子偶肯定要抬一抬的。 第一，“崇天帝”的后句就是“移民复古风。” 1.这个“天帝”不是“上帝”，没有人会把自己的敬神名称写错。2.基督教建教时间太晚了。比佛教都晚。它和拜上帝会里的上帝是外来神，拜上帝不能算复古风，按石达开的汉本位想法，他应该是把轩辕氏做汉人祖先头。（华夏就这么来的嘛。） 第二个，毁佛，看上去符合拜上帝教从旧约规矩，不许拜别神的条目，可实际上佛教也是外来教，不是土产货。本就不是石达开尊崇的体系内容，而外教本土化后带来的迷信思想，以及佛教消极的出世态度，是和石达开要倡导的革命精神不相符的，怎么能逆来顺受呢，当然打倒之，是故毁佛。 第三个，“移民”可出的典故，一个是周出岐山，似乎不够古，再早是黄炎合族，与蚩尤大战，遂分九黎苗众，也就是“黎民”，炎黄一起算，有了“百姓”。九黎在山东留一部分，大部分远途迁移西南，这是中华历史上有传说记载的第一次大规模移民。 考虑到他所在的是苗人密集地方，写这个时，心里也在琢磨团结苗人一起达成他的理想，属于统战手段。石达开的意思是“黎民"“百姓”都算一家了，也就是民族团结。长江黄河本来也是九黎祖先的家乡，一起打回去多好，黎民百姓分别作为苗和汉的弱势群体，一起赶走满人的统治。所以“移民复古风”也符合当地人的某个崇古归乡情结——落叶归根，移回去。 天王洪秀全说上帝是中国老早就有的，那是蒙乡人的，石达开是知识分子，知道不是一回事情。他写这首诗是在阐述他的汉体系，天父（上帝）、佛祖、都是西方神，他才不要拜，要拜拜自己汉人祖先神明，乃可复古风。强调凡我炎黄子孙，务必驱除鞑虏，恢复华夏旧衣冠。 所以综合起来看： 石达开写这诗，是对拜上帝会歪曲古风（华夏国风）的纠正—— 敬天是汉人传统，他不写“天父”，也不写“上帝”，就写“天帝”，就是为了区别于拜上帝会的上帝，过去贤君都搞禅让的，哪里来的天王专制。他这是对神权的抗议。就是要强调他真正的革命宗旨，不在宗教拜神，在于襄夷大志。尤其“剑气冲星斗，文光射日虹”，是在说明尚武崇文也是我大汉古风的体现，这都是人做的事情，和佛教导致信徒听天由命，拜上帝教导致人一切归上帝，天父作主，天兄担当，是完全不同的积极态度。 要说这是“重申对拜上帝教的信仰”，不如说是石达开试图改制的注脚。这首诗完全表明了他所拥有的思想，也体现了他真正的理想。 石达开改制的想法乃是改其实质，非关注名目也，这也就是偶对石达开的理解。并且正因此，喜欢这个锐意进取的人物，远远高于洪仁玕。 镝非 加贴：否，非若是也。 Netor网同纪念(http://cn.netor.com) “上帝”一词非外来，它原是中国古代的宗教信仰中的神，后来才被翻译者用来代指基督教中的神，就像“火箭”的古为今用一样。不仅如此，“上帝”原本就是儒家的早期信仰之一。拜上帝会教义的奠基人是冯云山，而冯云山是很喜欢从古代文化典籍中寻找“可以为我用”的东西的，因此，拜上帝教从一开始就宣称，“上帝”信仰是古今一体，中外一体的，说人们拜邪神是忘祖，这一说法其实是加强了上帝为独一尊神的说词。从这点上也可以看出冯云山的远见卓识，而石达开当初接受“上帝信仰”，原因之一很可能也是认为这种说法是起到以宗教之名团结民众，同时也不会将自身置于华夏文化对立的位置上。 虽然太平天国后来的文化政策逐渐偏离了冯云山最初制定的方针，但是可以想见，石达开本人仍然有恢复那个方针的意图。他在白龙洞的题诗恰可证明他延续了冯云山早期的立意。根据中国古代典籍的记载，“上帝”可以称“天帝”，这一笔恰好强调了上帝的“古今一体，中外一体”，既延续了太平天国的宗教政策，又顾全了传统文化，“毁佛崇天帝，移民复古风”是对仗，因此“移”和“毁”一样，是动词，在这里当为“促使，使得”的意思，“移民复古风“有两种解释，第一种是说促使民众回复古老的文化传统，既尊重天帝，第二种是说恢复淳朴尧舜禹三代时那样淳朴的民风。无论取哪一种，都与“崇天帝”不矛盾。 翼王坪纪念文选的最后一部份，即第148页以后收集了不少关于中国古代宗教及其儒家传统的文章，看过之后便不难理解为什么说“毁佛崇天帝”和“移民复古风”不矛盾，甚至是一回事了。 chain4141 加贴：你这些话不否定偶的观点啊。 Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 石达开在强调与天王有别——这是偶的观点一。 他在用传统的存在的概念和理念，解释当时拜上帝会的教义礼节规范来源，希望在他统带的太平军内进行教育——这是观点二。 没有观点之争就没的争，不妨再深入一下聊聊 第一，基督教和拜上帝教的区别 这是洪仁玕与洪秀全的宗教义理之别，最后以洪仁玕妥协被同化告终。 三位一体是基督教（当时也有叫耶稣教）的核心内容，如果不承认这一部分，即不被承认为同教者。若有礼制别样，可视作教派，核心内容别解，即是异端。 天父天兄天王，是拜上帝会给天王改出来的三位一体模式，后来把幼天王也丢进去，变成“爷哥朕幼”，这已经彻底摧毁了三位一体的正教存在基础，不但不是异端，完全是异教（这是好听的）了。 第二，古风释义与拜上帝会教义之间有区别 这是石达开义理与洪秀全义理之别。 除了前文提到的内容，补充说一下，中国文明的古风文化逐本溯源，也分正宗旁门的，国人之崇天，天唯一，帝有别，应该说是始祖有别，以图腾体现区别。就在这首诗诞生的时候，石达开还作了另外一个事，他把所在地“庆元”改名为“龙兴”，龙是华夏图腾，这是最好提示。 “毁佛崇天帝”和“移民复古风”不矛盾——我所有的解释不就是在替石达开解释这问题么。他的解释是和洪秀全完全不一样的。他的义理是儒系的，希望通过复古风，可以兼容儒，乃至兼容少数民族的一些传统。而不是洪秀全那样焚、修书排斥，用以强调他的铁桶江山合法合理性，这是很明显的。 综合评价 在石达开进行系列努力，试图将太平天国宗旨回归原本革命宗旨的同一时候，洪仁玕也在想纠正洪秀全的教义观念，又试图把儒的一些义理纳入，但他只是使用了一些原本深植在人心的风化概念，没有做好解释——当然也是被洪秀全中断了的缘故。洪秀全也在大幅度改制，这就好比1+1=2,硬给规定成＝3,然而3的意义和2的区别，没有解释，变成只有字面区别。 从效果来看，三个人其实都失败了。 石达开信仰坚定，义理明确，意志坚定。 洪仁玕信仰不稳定，义理都明确，意志不坚定。 洪秀全自创信仰，义理明确，意志坚定。 李秀成信仰渐变，义理不明确，意志倒是很坚定，哈哈。 洪秀全借助了原有天的概念，上帝的概念，但没有赋予本质，并且把它人格化，伦理化了，衍射到爷哥朕幼的时候，这是既不容于西方宗教，也是不容于中华文化传统的。 附带顺口说一下：关于中国古代的宗教信仰这个问题，是个没打完的笔墨官司，其实也就是“儒学宗教说”，目前国学界还在辩论阶段，未被广泛承认呢，上帝和天帝在不同古籍出现，概念不一，要归为一者，都还没完成证明呢，怎么能用来当定理使用呢。呵呵。 镝非 加贴：儒算不算教虽然有争议，上帝作为古代信仰却没有争议，争议的不过是两者关系的界定 Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 洪秀全冯云山或石达开并不是要考证古代的上帝或者天帝究竟是什么宗教文化概念，他们只是要把利用这个名词翻译的有利之处拿来用罢了。 镝非 加贴：石达开改“庆远”为“龙兴”考误 Netor网同纪念(http://cn.netor.com) 石达开改“庆远”为“龙兴”考误 简又文《太平天国全史》载石达开回师庆远时曾改“庆远”为“龙兴”，这一记载一直为历来学者所采信，诸多涉及石达开远征的著作皆延用不疑。我们知道，石达开离京远征后一直保持太平天国国号纪年，遥奉天京政权。然而从这一举动中，却似可窥出一些“自立一帜”“独立一国”的端倪(以“龙”自许)，甚至流露出在庆远建立长期根据地的意向。 问题是，这一记载的可信程度如何？石达开果真曾改“庆远”为“龙兴”吗？ 窃以为，这一说法当属讹传，不可相信。 |