9837号馆文选__本馆石达开文章总目和链接__事迹、考证、讨论、感评

姓名：原上草Email： 时间：2004年5月3日12:05 　　 主题：忽然有一个奇怪的想法 　　内容： 　　李秀成在《自述》中说翼王远征是“此误至大”。恐怕在写这句话时，在他的内心深处是认为翼王不应该离开天京，而是应该取洪秀全而代之的吧？否则他在《自述》中为何对翼王那样推崇？同时他又毫不掩饰的表现了对洪秀全及洪氏家族的反感。说太平天国之败是洪秀全“自惹而亡”这差不多就是说洪秀全不具备作为一国之君的资格了嘛！这只是我想当然之论 　　 　　姓名：川妹Email： 时间：2004年5月3日13:24 　　 主题：我总觉得后人有曲解《李秀成自述》之嫌疑 　　内容： 　　道理很简单，《李秀成自述》流传百年，民末清初广为知识份子所乐道， 　　可以说是当时民国四十年间最为知识份子看重的太平天国史料。但大量评价翼王的文章，极少有把翼王远征称为“分裂”的，相反，大多认为是其远略与卓识。试问，如果李秀成真有批判分裂的意思，何以自清至上世纪中叶的半个世纪间，中国先进的知识份子和革命者们都读不出来(个人以为，民国是春秋战国之后中国历史上思想最开放最自由的时代，无论后世如何指责蒋介石政府专制，来自全世界各阶层的思想可以自由传播，鲁迅这样的文人可以持续发表抨击政府血腥的文章，这是迄今为止国内的政治环境所不能想象的。那也是中国历史上最人材辈出的年代，民国五十年中国诞生的高级知识份子无论文化还是科技界都高于建国后的五十年)，单单要到建国以后才能由马列主义的知识份子们读了出来呢？ 　　 　　《李秀成自述》存在邀功逶过，抹煞他人功劳，夸大自己作用的倾向，这不只是针对翼王一个人，在涉及燕王，英王，干王之处都有表现。他在独撑大局的岁月里甚感辛苦，发一些牢骚也可以理解，但是自述原文是“误翼王与主不和，君臣而忌，翼起狈〈猜〉心，将合朝好文武将兵带去，此误至大”，这句话只表示翼王远征这个结果“此误至大”，却没有明确指出责任归属，“翼王与主不和，君臣而忌”是起因，而何以会有这种状况前文已有明白叙述，那是天王猜忌翼王和纵容安福二王的结果。 　　 　　翼王未能留下主持大计，这是太平天国至大的损失，这是事实。这件事情是因“翼王与主不和，君臣而忌”，这也是事实，但何以从这二个事实就能读出李秀成在批判翼王分裂而不是批判洪秀全猜忌谋害功臣，却令人费解。 　　 　　李秀成受儒家思想影响很深，他既然尊洪秀全为君，当然是不会轻易批评洪秀全的。虽然很多人指出《李秀成自述》中不乏批判洪秀全之处，但仔细看看就会发现，这些批判基本上都反映在他本人和洪秀全的意见分歧上，也就是说，因为洪秀全不信任他，不采纳他的意见才造成亡国，他感到不甘和委屈。在与他本人没有直接关系的其他人其他事的问题上，他是很小心地维护着洪秀全的----比如天京事变，他说是“北翼二王”的密议，也就是说杀东王从始至终和天王无关，根本是北翼二王在报私仇，他真是这么相信的吗？还是故意的呢？早有学者指出，李秀成在叙述东王被杀时间时含混其词，说什么“杀东王即在此时”---- 太平天国定七月七日为东王升天节，李秀成焉有不知之理！他连很多记忆不甚清楚的时间都尽可能写上，对于这么大的事，这么明确的时间，为什么不直说杀东王是七月七日，而拐个弯子说什么“就在此时”呢？不是刻意替洪秀全遮掩很难解释。 　　 　　 　　姓名：阿宝Email： 时间：2004年5月3日19:24 　　 主题：想当然的“原上草 ” 　　内容： 　　 　　李秀成在《自述》中说翼王远征是“此误至大”。恐怕在写这句话时，在他的内心深处是认为翼王不应该离开天京，而是应该取洪秀全而代之的吧？ 　　 　　---------------------------------------------------------------- 　　呵呵，你以为他敢这样想吗？ 　　 　　 　　姓名：原上草Email： 时间：2004年5月3日19:49 　　 主题：用词不当 　　内容： 　　其实，石达开始终没有任何独树一帜，另立一国的行为。他始终遵循太平天国正朔。太平天国方面也始终承认他在这一政权内的合法地位。那么，石达开的行为就无论如何也算不上“分裂”。就算远征是错误的，那错误最大不过是“分散了力量”跟分裂根本是两个概念呀！当年张国焘不仅拒绝北上，而且另立中央，所以说张国焘分裂。石达开可曾另立中央？为了批判张国焘，把一百多年前的人拉来陪绑，拉对了也就罢了，还乱扣罪名。严重怀疑这些人小学没毕业，否则怎么连词语的意思都搞混了！ 　　 　　姓名：阿苗Email： 时间：2004年5月3日19:54 　　 主题：张国焘的问题比较复杂 　　内容： 　　实际上当时谁代表中央，以及张部的行动是否真是擅自行动，疑问很大。在真相没有澄清前，妄加“分裂罪名”给张国焘也是不当的。在更多档案解密以前，我们还是多沉默吧。 　　 　　姓名：无名Email： 时间：2004年5月3日20:04 　　 主题：关于自述 　　内容： 　　李秀成对翼王可谓又敬又怨啊！要是翼王真的回来，可以把洪控制起来。历史上这种例子太多了，以石李二人之力之智想办到会很容易的。 　　 　　姓名：镝非Email： 时间：2004年5月3日21:36 　　 主题：关于控制洪氏 　　内容： 　　以翼王的力量，要取洪而代之也许不是不可能，不过，谁能保证这个过程能不付出许多鲜血的代价呢？按照中国的传统观念，死忠于洪氏的人不论多少，必然是有的。难道对天王的忠心可以成为他们被杀的理由？ 　　 　　石达开选择远征，充其量只是背叛了洪氏而已，而如果他以“大义”为名把屠刀指向自己的兄弟，那么在那个时候他就已经彻底背叛了太平天国“四海之内皆兄弟”的理想，亲手埋葬了太平天国事业最后残存光辉。 　　 　　记得在日本人写的《太平天国》小说里比喻说，石达开有着杰出的才能是毫无质疑的，但天京军民对他的期待超越了这些，好像没有他天就不会亮似的。这种心理集中体现在军民共上“义王”尊号的事件中，与其说是民众对翼王本人的推崇，毋宁说他们在翼王身上寄托了最后的理想的希望。如果石达开再干出手足相残的事情来，那无论是出于多么正义的理由，都足以使人--包括太平天国自己人和天下人--彻底地心寒齿冷，彻底地怀疑这场事业存在的意义。 　　 　　姓名：无名Email： 时间：2004年5月3日21:48 　　 主题：控制洪氏 　　内容： 　　不是要杀他！可以把他软禁起来，除其羽翼，使他孤立起来，但决不能杀他！这个偶像没了天国就真垮了，无论大家对他怎么不满，但要没他万万不能！中国人造反需要精神偶像。而且翼王也决不会同意杀他。 　　 　　姓名：镝非Email： 时间：2004年5月3日22:24 　　 主题：呵呵，重贴一下我的一篇旧文 　　内容： 　　软禁洪秀全还能欺人耳目吗？自古以来胁天子而令诸侯的人很多，但是能掩得了天下耳目的，三代至今好像好没有过先例吧。 　　 　　取洪而代之就一定要杀洪秀全，这和历代王朝统治者对前朝有继承人资格者大抵赶尽杀不分长幼赶尽杀绝是一道理。正因为洪秀全是旗帜，而且忠君传统在中国源远流长，所以他一天不死，拥戴他的人就不会绝，随时可能起兵勤王，太平天国将陷入无休止的内战中。而且洪秀全不是刘阿斗，一不留神就会落得和杨秀清一样的下场，石达开如果要取洪自代，就算不对自己负责，也得对自己的追随者负责，不能冒让他们步杨秀清后尘的危险。只有杀了洪秀全，才能永绝后患，才能将政变引起的流血和内讧规模和时间都降低到最少。 　　 　　根据历史，洪死后一般来说会立幼天王为主，然后有4条路：第一，直接逼让幼主禅位，第二，效法武则天，借天命自立，再逼幼主禅位，第三，搞个“黄袍加身”，第四，让幼主“暴病而亡”。但是无论哪一种，洪秀全都必须要死。 　　 　　如果走上夺位之路，在彻底清除所有障碍之前就只能“顺我者昌，逆我者亡”，只能一往直前，没有回头的路。又想行非常之事，又想手上不沾血，那是不可能的。如果中途犹豫，只会前功尽弃，使一切人的牺牲付诸东流，白担了千古恶名，反而让大局更加不堪。石达开饱读经史，这个道理不会不懂，他能下这种狠心，而且一恨到底吗？ 　　 　　如果他能下这样的狠心，他就不是石达开了。 　　 　　姓名：镝非Email： 时间：2004年5月3日23:38 　　 主题：TO 无名 你认为太平天国起义的目的是什么呢？ 　　内容： 　　千百万农民舍生忘死投身的投身于起义，追求的理想是什么呢？仅仅是一次改朝换代吗？它可以和封建统治者内部几个人物间谁掌权的权力游戏相提并论吗？有人有权利把那千百万人用鲜血和生命所殉的理想当成棋盘上的弃子吗？ 　　 　　英国历史学家柯文南曾经这样概括太平天国的理想，“千百万穷苦农民为了生存，为平等公平的渴望而牺牲的精神”，它包含了“天下太平”与“四海之内皆兄弟”的追求。虽然太平天国由于时代局限性不可能真正实现这个理想，甚至某些人在某些方面还背叛了这个理想，但不能抹煞千百万普通天国人的舍身追求。我们应该指责的是反封建的不彻底，而不应该说，既然反正不彻底，就不要反封建了。我们应该指责的是追求公平平等时怯步，而不应该说，既然反正不能真正实现平等，就不要再为平等付出努力了。因为理想不能百分百地实现，就应该索性抛弃理想回到原点，这种说法我是不赞同的。 　　 　　理想主义者对现实的妥协是需要的，石达开不是一个不懂妥协的空想主义者，不然他不会参加太平天国，不会接受拜上帝教，不会主持安庆易制，不会带兵远征。但是，可以妥协不意味着可以没有原则。必须弄清楚手段和目的的关系：是为了更接近理想而妥协，而不应为了妥协而抛弃理想。 　　 　　换成无名生在那个时代，即使原先对这个政权充满希望，但在得知所有的起义策划者无一例外地为了天王宝座而大开杀戒，你还会冒抄家灭族的危险去投身这样的起义吗？或者你有这样的崇高品格，愿意为了“大义”而充当自己人手下的炮灰？ 　　 　　最后，历史上胁天子而令诸侯的成功事例大多发生在天子本身庸弱无能的情况下，否则权臣断无好下场。而洪秀全是一个庸弱之辈吗？杨秀清是怎么死的？历来采取非常手段者大多处于强势地位，可以用强权去压倒对立面。但太平天国面对的是比它更强大的清王朝，处在弱势的一方，一旦失去了民间的信赖，还有什么可依恃的呢？---- 不管别人如何说太平天国“裹挟”士兵，天京事变以前，太平军中从来没有发生过将领或部队向清军献城投降的事，根后来的情形形成鲜明对比，这难道仅仅是因为杨秀清一个人的被杀吗？更何况，第一次天京事变已经让太平天国元气重伤了，再来一次内讧，凭什么保证太平天国不会就此亡国呢？ 　　 　　姓名：无名Email： 时间：2004年5月3日23:52 　　 主题：TO 镝非 　　内容： 　　其实没什么需要掩人耳目的地方。天京事变前不都是东王主政吗？这次同样把他撵回后宫，同东王时一样，只是要防止他同外界联系，把他当木偶供起来，照样顶礼摸拜。剪除羽翼防止他窜到前台来。这种事翼忠二王都完全胜任。 　　 　　姓名：无名Email： 时间：2004年5月4日00:42 　　 主题：郑重声明！！！ 　　内容： 　　A 镝非为什么总认为我主张取洪代之呢？我历来反对这种做法，太不负责任了。必会天下大乱哪！！！万万不可！ B 我不是要放弃天国理想，正是为了这个理想，才把走歪道的洪天王拉回正路上来。 C 这可能是我们最大的分歧：我在天地间唯一崇拜的就是翼王！！！我可以绝对保正洪绝不是对手，或者当时环镜之险恶不容有任何回旋余地，非我们能想象。 　　 　　姓名：镝非Email： 时间：2004年5月4日00:51 　　 主题：天京事变前东王主政是不错的 　　内容： 　　但东王的诰谕必须要经天王的“旨准”才能颁行，这个“取旨”却不是可有可无的过程。事实证明洪秀全的诏旨作用是很大的，他一道诏旨可以要了杨秀清的命，第二道诏旨杀了韦昌辉，第三诏旨把石达开架空。 　　 　　何况，翼王和东王是不能相提并论的，东王是“天父”的代言人，在天国军民心目中，他是受命于上帝来主持军政，在某种程度上，他具有天王都不具有的至高无上的地位，他可以以这个权力名正言顺地架空天王，大权独揽，而且这一权力是通过太平天国的一系列官方文件《天情道理书》《天命诏旨书》《天父下凡诏书》等等来确认的。可以说，杨秀清即要夺位，其实也用不着逼封万岁，他完全可以借天父之口直接封自己为万岁，因为洪秀全这个天王的地位也是上帝定的。 　　 　　翼王却不具备这样的条件。就算他想攫取神权，也不具备东王西王的现实条件和理论条件，何况一向对宗教不敢兴趣的翼王如果突然大弄神权，那就是司马昭之心路人皆知了。再说东王被杀后太平天国的宗教理论面临破产危机，就算他做得天衣无缝也未有用。 　　 　　还是那句话，自古以来无论是篡位者还是篡权者，无论手段多么高明，没有一个能够掩人耳目的。东王并没有掩人耳目，而是光明正大名正言顺地架空了天王，但翼王却不具备这种名正言顺的基础。 　　 　　姓名：镝非Email： 时间：2004年5月4日01:11 　　 主题：TO 无名 　　内容： 　　你虽然不主张翼王取洪代之，却主张他挟天子而令诸侯，在忠于洪氏的人眼里，这和取洪代之有何区别？讨伐曹操的人会因为他“名为汉相”就放弃讨伐了吗？效忠洪氏的人会因为洪秀全没有被废就放弃起兵勤王了吗？ 　　 　　“把走歪道的洪天王拉回正路上？”对于一个国亡在际还在高唱“朕之天兵多过水”的人，这可能吗？硬的有人试过了----杨秀清打了洪秀全的板子，软的也试过了，李秀成就差给自己胸口一刀表白忠心了，这些可曾有一丝一毫地改变了洪秀全？ 　　 　　我认为洪是不是翼王对手的问题根本是次要的，问题是击败洪需要付出的代价。洪秀全是汉献帝吗？---- 就算是献帝，也还是想方设法力图自救的，洪秀全能不作反抗甘心任人摆布吗？---- 只要他反抗，就必然造成流血。手足相残----杀一千个还是一万个，在对理想的背叛上，有区别吗？ 　　 　　忠王就更不可能了。有多少次他明知道洪秀全瞎指挥还是勉强遵行？打上海，进北图南，这就不说了，最后到了生死关头，他不是宁可陪洪秀全一起死也不肯离开洪秀全去执行自己“让城别走”的战略主张吗？这样的人可能支持搞政变吗？ 　　 　　姓名：镝非Email： 时间：2004年5月4日01:26 　　 主题：所谓“除其羽翼” 　　内容： 　　谁算洪秀全的“羽翼”呢？洪仁发和洪仁达吗？就凭这两个无能无识的国兄，能有本事架空甚至谋害翼王吗？他俩不过是木偶，而洪秀全才是那个握线的人。翼王在《五言告示》中明白地写，“乃事有不然，诏旨降频仍”，可见洪秀全是自己不出面，通过一道又一道的诏旨在牵制翼王和支持安福二王。为什么洪秀全的诏旨有这么大作用？不是因为那二位国兄有什么能耐，而是因为他是天王，有许许多多的人对他的诏旨是不论赞同与否都坚决执行的。如果说洪氏的党羽，那么这些人才真正是洪氏的党羽。而这样的人天国有多少？光天京起码就得有几百人吧，不然能限制得了翼王的行动吗？至于在外将领，一名忠于洪氏的将领背后就少数也有几百号人。把这些人都除了去，和韦昌辉又有什么本质区别呢？ 　　 　　姓名：原上草Email： 时间：2004年5月4日19:51 　　 主题：回应无名 　　内容： 　　同意镝非兄的观点。小时侯对“义王”这个称号理解并不深。感觉上还不如原来那个 “翼王”新颖。太土气了一些。后来明白了这个“义王”正是天国军民对石达开人品的最高评价和希望。中国传统道德文化中“忠孝节义”是占最主要地位的。被称为武圣的关羽，人们对他最高的评价不就是那“义气千秋”吗？在经历了“天父杀天兄，总归一场空”令人痛心的变故后，人们唯一能寄以希望的就是这位“义王”。在他身上人们寄予了对太平天国最后的信心。如果这个时候石达开也干出谋朝篡位以至于手足相残的事情。不但广大百姓，就是太平天国的将士也会彻底失望、寒心，会彻底怀疑这场运动的意义和这个政权存在的合理性。太平天国前期从未出现过将领献城投降的事情。到了后期这种情况却比比皆是。除了整个大局势的恶化外，理想的破灭不能不说是一个原因吧？

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