9837号馆文选__本馆其他太平天国相关文章总目和链接

1 "1840年，那是清朝没落的开始，也是近代中国没落的开始。” 　　 　　不同意，1840年以后，只是满清统治200年期间逐步造成的落后差距的总爆发而已，绝不是清朝没落的开始。 　　 　　我认为政治制度上的退步和文化的封闭从明初、或者说从军事上最强势的元帝国时就开始了。更大逆不道的想法是，当隋唐打击氏族门第势力、推行科举制度之时除了取得众所周知的成绩外同时也种下了知识分子（如果那时代有人可称之为知识分子的话）过度依附于集权政府的隐患。 　　 　　 　　3 “土地兼并往往是王朝走向没落的先兆” 　　 　　依据何在？ 　　 　　 　　土地的兼并在英国造就了资产阶级和产业工人，在我国历史上却似乎只是战乱、人口骤减、土地压力缓和（重新分配）、盛世、土地过度兼并、再次战乱的循环。 　　 　　 　　4 “在我们的潜意识里，认为封建王朝总是维护地主阶级利益，剥削造成了贫穷，贫穷导致造反。” 　　 　　恐怕这是一种错觉，或者歪曲，“剥削造成了贫穷，贫穷导致造反。”不记得哪本教科书或者哪个历史老师教过我这种道理，中国的史学家再怎样，也不至于得出如此经不起推敲的结论。 　　 　　“那里有剥削（压迫），那里就有反抗”，我小时候的老师就这么腼着脸教我的，不怪我！：） 　　 　　5 “人口的迅速增长和清朝的政策有很大关系” 　　 　　这话太武断，施行些鼓励农业的政策，人口的确会迅速增长，但是把人口增长速度高于历代归结于清王朝的政策，实在缺乏依据。明末农业科技取得的突破性飞跃，才是清朝人口突飞猛进的根本原因。 　　 　　在相对较长时间的和平环境下，科技、政策、文化传统都是人口迅速增长的重要原因，可人口过度增长可不是什么好事啊（争什么争什么又不是香饽饽）？只希望缓解人口压力的有效途径不要再是战争了。 　　 　　 　　6 “中国封建文化和制度的惯性” 　　 　　已经用无数文章阐明了，满清文化不是中国传统文化，对于中华传统文化的精髓完全没有继承到，所以把中国的没落归结于“中国封建文化”缺乏说服力的。 　　 　　事实上即使那不是清以前的中国传统文化，至少也是现在的了，我们继承的就是这样一份良莠掺杂的遗产，有谁能说他一定可以把其中的一部分连皮带骨地剔除出去呢？ 　　 　　7 “太平天国，从一开始就是“均田制”这样连原始空想社会主义都不如的政策，提出的依旧是“不患寡而患不均”的那一套陈词滥调，观念上还是“皇帝轮流坐，今年到我家”的那些东西。” 　　 　　那么就请完整地再读一遍《天朝田亩制度》，这份纲领中有关土地的部份，后来被《照旧完粮纳税》所取代，然而《天朝田亩制度》所包含的不仅仅是土地政策。 　　 　　至于太平天国的政治思想，不妨先了解一下什么叫“军师负责制”，以及乡官制度的推行。 　　 　　从洪杨的博弈中天国初期是否出现了“虚君制”的雏形，镝非兄怎么看？ 　　 　　7 “唯一有特色的是，太平天国的最高领袖竟然难以想象的歇斯底里和无能。” 　　 　　谁是代表太平天国真正的最高领袖？至少在1857年之前，是杨秀清。他可是200年间第一个真正打败鞑虏的人。 　　 　　老揪着人家最高领袖不放挺没意思的不是吗？：）足以代表一个时代风貌精神的人物也不一定“最高”啊！ 　　 　　8 “十九世纪的日本面临和中国同样尴尬的被动局面，可是他们成功地摆脱了落后的阴影，认识不足，团结一心，推翻幕府统治，制定宪法，发展教育” 　　 　　是啊，前题是推翻幕府统治啊。 　　 　　我认为：前提是启蒙。至少当前，还是动嘴，别动手吧。 　　 　　9 十九世纪的中国，最明智的思想不过是 “师夷长技以制夷”，和“中学为体，西学为用” 　　 　　首先，何谓“明智”？其次，最后先弄弄清楚，日本人的“思想”是从哪里发展来的吧。明朝末年时，中日思想发展对比如何？奴才当然不可能知道什么是宪政。至于太平天国，还是那句话，先了解一下太平天国的政体再说话比较好。 　　 　　“中学为体，西学为用”事实证明也行不通。（不过镝非兄，你再一口一个“明朝末年”我就要笑你“老子当年……”什么什么的啦，西西。何况我怎么从没觉得明朝末年又什么值得怀念的） 　　 　　 　　11 “我们不能因此而责怪满清政权和太平天国。那时候的中国，根本没有人找到了治病的药。” 　　 　　典型的以成败论英雄。这种逻辑就如同，反正人都要死，所以杀人无罪一样。 　　 　　没人找到药方不可怕，就怕每个自以为找到药方的人都让别人试一试，那就惨啦！ 　　 　　 　　19 “就历史人物而言，我们必须尊重他们，把我们放在他们的位置上，我们并不会做得比他们更好。” 　　 　　照此推论，绝大多数的老百姓对于绝大多数古往今来的国家领导人或者官员都没资格说一不字，只因为换他们去做，也并不会做得更好。 　　 　　咦，话也不是这么说的，譬如我自信在韦昌辉的位置上不保证能在起义初比他更有胆气，但绝不会比他后来更疯狂，所以我还是有资格对他的某些方面表示鄙薄的，同理，对当今的官员我也还是有点资格说三道四的。 　　 　　20 “我们不能够要求历史人物作出超越他们所在历史的思想和行为。” 　　 　　是的，但是如果当世有其他人可以做到，就不算超越他们所在的历史。 　　 　　补充：极个别特出的人物应该不算在衡量标准之内。（都拿天才和我比，我还活不活啊？！） 　　 　　21 “我们可以说，1840的大清政权已经不能够把中国带进现代化，虽然注定没落和失败，但并不等于说反对大清政权就一定代表正确。“用一种偏见来取代另一种偏见绝对不是正义” 　　 　　你在偷换概念了。用一种偏见来取代一种偏见绝对不是正义，但是推倒这种偏见却是正义的。何况，“两害相权取其轻”。 　　 　　同意前者，不同意“两害相权取其轻”，害总是害，别把谁打扮成花枝招展的小姑娘。两个强盗一个抢我一百、一个抢我五十，我就会拥抱后者吗？ 　　 　　 　　25“洪秀全本人那些行为，对于他和他那个时代来说，十分正常。不受限制的权力” 　　 　　这是你说的，太平天国的制度并没赋予他这个，在杨秀清死以前，他也没有这个权力。 　　 　　赋予其胡闹权利的是为大多数人所默认的无形的传统。其实杨秀清也没怎么管他。 　　 　　 　　26 “洪秀全在南京首次开考时，告示竟说：通文墨而不应试者，斩首不留。天下重视人才也没有这么个重视法吧。尽管如此，整个南京，被屠刀恐吓进考场的，也只有三十多人。” 　　 　　那么，没有应试而通文墨的，都斩首不留了么？ 　　 　　我不知道告示是不是真的，如果是，吓唬小朋友也是不好嘀。 　　 　　27 “后来几次考试，就是庆祝诸王生日，犹如请个歌舞班来唱戏一样。” 　　 　　依据？请问你看没看过太平天国应试者的文章？以及天国状元的名单？别的不说，在石达开远征中多次担任先锋任务，后率领20万大军东归的重要将领朱衣点，就是从天国科举中脱颖而出的。请问，他是唱了哪出戏被选上的？ 　　 　　林洛缺口德，镝非昧良心（别打我！），不能以点代面。 　　 　　28 “卢贤拔，大概是天国的首席笔杆子，因为和妻子同宿，犯了“天条” 差点被杀头，好不容易保住性命” 　　 　　犯了天条没被杀头，够运气了。 　　 　　是够运气了。可谁想要这样的运气呢？ 　　 　　 　　30 太平天国所到之处，毁弃孔庙，焚烧儒书 　　 　　曾国藩在《讨粤匪檄》中对太平天国的诬蔑早经考证，要说毁书，太平天国所毁的儒书恐怕不到清王朝所毁的千分之一，甚至万分之一多。何况太平天国针对儒家过激的行为也不过持续了半年左右，说到毁书，没有哪个寿命在50年以上的朝代毁得比太平天国少。孔子自己不也一样毁过书吗？ 　　 　　偏见！ 　　 　　 　　31 “举中国数千年礼义人伦、诗书典则，一旦扫地荡尽”，这在当时是很明确的观念。焚书坑儒这种事情，秦始皇是第一次，太平天国算是第二次。 　　 　　大错特错！满清借编纂四库全书之命，收天下之典籍，其毁之一炬者十之有久，太平天国实在是万万比不了的。曾国藩维护这样一个朝廷，还好意思以卫道者自居，实在是黑白颠倒。说到坑儒，是清朝的文字狱死的人多，还是太平天国因违反天条杀的读书人多？何况太平天国就算犯天条，也不过追究一人，可没有动辄株连九族！ 　　 　　都不光彩，比什么呢？ 　　 　　 　　31 “后来洪仁玕带来了《资政新篇》，的确很不错，虽然没涉及到宪改，可行性也不如洋务运动。” 　　 　　你有什么证据说《资政新篇》可行性不如洋务运动？起码它不像洋务运动已经被历史证明是行不通的。 　　 　　洋务运动失败了，但是并非全是它本身一定行不通（资政也未必行不通）。先天固然不足，后天营养也没跟上啊！ 　　 　　 　　32 “从此就不思进取。天京为中心，所能统治的地方，不过江南一隅与安庆、九江、武汉几个据点。” 　　 　　太平军控制了多少地区，建议看看当时西方人的各种报道。太平军定都后投入大部精力进行西征目的是什么？“我争中国，想欲全图”，这是洪秀全面对洋鬼子提出的共分中国的建议的回答。 　　 　　现在看来，洪秀全确实是用“想”的。 　　 　　35 “天国军根本是被迫防御，不是进攻。”江南大营复陷，官军悉溃，常州、苏州相继失 　　 　　忠王的东征，也是被迫防御吗？如果不是满清统治者丧权辱国，以出卖中华利益换取侵略者的支持，恐怕上海早是天国领土了，苏州常州又何以会失陷？ 　　 　　洪秀全过于重视被动防御也是事实。（是吗，至少我认为是吧） 　　 　　36 “朝廷能以江南事付曾公，天下不足平也。”现实使得清廷放弃了对绿营的幻想，转而全力支持湘军。 　　 　　“天下不足平也”？那第二次鸦片战争时他为何不去平？朝廷命他北上，他为什么不去？ 　　 　　37 这个时候曾国藩统筹全局，天国军只能节节败退，最终覆灭。” 　　 　　再次请问，那又何必“借师助剿”？何必引鬼入邦？ 　　 　　北方联盟配合美军清剿塔利班？掌嘴！不好比不好比，西西！ 　　 　　38 太平天国法律可怕之处在于“天条”。每当人类自认是“替天行道”的年代，绝对是悲剧的年代。 　　 　　据我所知，西方人心目中的法律也是天条，是遵从上帝的意志而设定的条文。而中国皇帝以“天子”自居，且自身凌驾于法律之上，还不是借用天授之名？ 　　 　　法律和天条不同吧？“皇权天授”道是同“替天行道”一脉相承，当人把自己当成上帝的时候就可怕了。 　　 　　39 “先说清军的阻击，我觉得清军在战术上相当成功，这是一次把握了最好机会的偷袭，清军对于形势的判断和时机的把握运用得很巧妙，我们可以注意到，在天国军看来，四面八方都是敌人，这明显的表示天国军在奇袭中已经乱了阵脚。” 　　 　　我实在不得不说，请你至少先了解一下此战的背景好吗？。在这次偷袭发动之前，2000太平军残部原已处于数万清军的大包围圈之中，而且主帅已去，弹尽粮绝。面对这样一群早已陷于重围的残兵，又是在众寡绝对悬殊的情况下，还需要“偷袭”，还被称赞为“对于形势的判断和时机的把握运用得很巧妙”？？？ 　　 　　嘿嘿！ 　　 　　40 “如果站在天国军一方，无论清军怎么行动都是要被批评的，如果清军堂堂正正布阵，如果宋襄公一样恪守仁义道德，最后被天国军击溃，也只会被天国军嘲笑为无能和弱智。在战场上，选择自己牺牲最少，敌人牺牲最大的战术，理所当然。” 　　 　　第一，清军的行为是杀降！是背信弃义！他们与石达开约定好，只要石达开放下武器走进清营，就放过他全部的部下，但是却对这两千将士动手。 　　 　　第二，请问原文中有谴责清军的文字吗？没有吧？你究竟是从哪里得来的结论“清军被怎么行动都要被批评”的呢？？ 　　 　　第三，还是那句话，几万荷枪实弹的大军，清剿两千弹尽粮绝的残兵，在如此情境下显摆其“战术”，还没能实现全歼，可见清军有多么的了不起！ 　　 　　杀降是无论如何不可原谅的！ 　　 　　 　　43 曾国藩、左宗棠、李鸿章，被誉为“大清三杰”的中兴名臣。。。。英勇善战，他们的为人，也是一样的顽强而理性。。。。。在他们各自的表现中，正直、信守诺言、坚强、勇敢这些优良的品行和人格的力量，正是中国的正义。 　　 　　(1)英勇善战，坚强勇敢，顽强理性，如果这些都需要以“烧杀掳掠”为动力，何来“正义”？法西斯也符合这些标准的！ 　　 　　(2)正直？谁？“烧杀掳掠”者吗？在教案中为了安抚洋人而杀无辜的中国人的人吗？(你可以说那是韬诲，但决不是正直)。谎报战功是正直吗？篡改别人的自述是正直吗？关于石达开进军湖南的兵力，曾国藩在同一时期内写给四个人的书信中，两称“七八万”，两外两封却称“三十万”，这叫正直吗？他诬蔑太平军焚毁湖南学宫，维护毁灭中华典籍无数的满清王朝却自称卫道者，这算正直吗？ 　　 　　(3)信守承诺？这几位“中兴名臣”，双手沾满降者鲜血的人，何谈承诺？ 　　 　　曾国藩和李鸿章，根本不具备什么正义的基础，大清王朝更加不具备，这根本不是立场问题，石达开李秀成和他们绝没有与他们合作的余地！李秀成在写自述时，未必没有如你般对曾国藩存一线希望，然而曾国藩已经用他自己的行为证明，这“希望”之所以不可成真，责任在他自己的选择。 　　 　　至此，已经反驳了关于太平天国的部份。我非常想知道，本文作者究竟是通过什么来了解太平天国的？除了市面上形形色色错误百出的科普读物，是否有系统地了解过太平天国的纲领，政体，战略，以及各种政策？是否完整阅读过《天朝田亩制度》《资政新篇》？总觉得文中有限的几处提到史实时，出现的有关太平天国历史的错误实在是常识性的，这与本文的宏旨似乎不太相衬。如果我文中有过火的语言我愿意道歉，但是我实在觉得如果对太平天国的史实了解连如此常识都不具备(而且引述错误的史实时还理直气壮，信心十足)，那是很难去评价太平天国的。 　　 　　有些人，用军人的标准衡量是不差的，有些人，用政客、政治家的标准衡量也算勉强，但为什么就离“人”那个字这么远呢？当他泯灭了基本的人性中的尊贵处，所有的功业又能说明什么？ 　　 　　44 “假设明朝兴盛如强汉，会轻而易举的消灭北方的满清，那时候的满清根本都没有崛起的机会，就整个的灭种亡族啦。” 　　 　　有何依据？无论汉朝还是唐朝，都未见以将被击败的民族灭种亡族为荣。或许只有女真人，才有这种野蛮的想法。只不过这个想法被历史证明并不现实，所以满清统治者不得不换个法子。 　　 　　（在明朝）种族歧视、种族压迫终归有点。汉唐比较好，不能一棒子打死。 　　 　　45 “我们津津乐道的汉唐，是不是热爱和平的朝代呢？今天，我们只记得中国威震天下的文治武功，却早已忘记昔日西域那些爱好和平的国家。” 　　 　　请问，西域有哪个“爱好和平”，从未向任何国家挑衅过的国家被汉唐给灭了？ 　　 　　大宛。 　　 　　45 “这个时候，大清面临的局面极其艰难，作为一个满洲人，将心比心，谁还能比康熙做得更好？。。。。还能够引进西方民主和科学，还能够在中国实行宪政改革，领导启蒙运动和科学革命，最终在十八世纪把中国带入现代化。。。。。于是中国不需要思想家，不需要革命者，只要一个汉人的圣君就可以完成一切使命，多好。” 　　 　　康熙最大的罪过，恰恰就是他所奉行的统治政策是以扼制人民的思想为基石的。 　　 　　集权制度不产出圣君。 　　 　　 　　47 “扬州十日，嘉定三屠，惨绝人伦。有人把这些屠杀和汉人的大清洗运动，诸如杀方孝孺之类事件相提并论，简直是荒谬之极” 　　 　　当然是荒谬之极，就如同把中国政府处决几个犯人和日本人搞南京大屠杀相提并论一样荒谬。 　　 　　满人说不剃发该杀，汉人说不信我的学说该杀；汉人杀和满人杀、日本人杀都是杀人，大批大批有借口没借口的杀没什么不同。 　　 　　 　　50 “篡改史书？秦始皇还焚书坑儒呢，看来秦始皇是个少数民族。” 　　 　　秦始皇有专挑那反应华夏精神的焚吗？ 　　 　　没有，就是把他不想看到的都焚了（我又在瞎掰了，没考证过，千万别信我说的） 　　 　　 　　53 “自秦始皇到辛亥革命，这几千年来中国都是封建社会，老百姓都是皇帝的奴才，中国的教育也一直都是奴化教育。” 　　 　　关于这一点，此前已经写过上万字回复作者观点的文章反驳过了。且未见作者针对这些文章做出有针对性的回应。 　　 　　先秦时的君权还不是那么“神圣不可侵犯”，孟子他老人家偶尔还可以和粱惠王别别苗头，到汉朝是一个加强，让刘邦感叹了一回原来当皇帝还有这么多的好处，到汉末的大动乱年代到来，皇室和地方世族势力此消彼长，世家大族往往对当朝天子也不那么买帐了，有时还讨价还价一番（怎么瞧着有点象欧洲资本主义革命前期，我读书串了吧？），隋唐总算实现了统一，但不久藩镇坐大，中央政府（皇家）的权威也鞭长莫及，到宋朝皇帝吸取了教训，收归军权，限制相权，理学的出现为加强皇权提供了有力的思想武器，短命的元是黑暗时代，随之而来的明对君权的提升有了再一次飞跃，清承其衣钵，所谓出于蓝而胜于蓝也！

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