真遣憾，没有早点认识她。并不因为她是知名女作家，我从来没有追逐文星之瘾。我对她说，我采访您是因为从别人的报道中，知道您的经历非常坎坷，肃反时是“特务”，反右时是“右派 ”，被劳教，家破人亡。我很想知道，有了这几十年的经历，您是怎么想的。 　　 也许我的这个开头，让她觉得有交流的可能，我们便慢慢谈起来。梅娘不大愿意被采访，谈往事。我们从文学聊起，从张爱玲聊起，她零星地谈到一些往事。 　　 有的人你一和她接触，你就有要阅读她的愿望。是她的声音、像貌给人一种愉悦和舒展？还是因为她的谈吐很有个性？梅娘就属于这种很有气质的人。尽管她已七十过半。看着梅娘我就想：什么是文化呢？文化是入到人血液、骨质里面的东西。你不能不承认她曾有的家庭背景、社会背景和知识积累。 　　 　　还得相信文化的血脉 　　 梅：我不希望被炒，写我的文章已经够多了。 　　 邢：您的经历和写作都将是我们谈论的背景。如果我要写点什么，还是让人们了解现在的您。 　　 她：这样好。了解了一个人就了解了一段历史。 　　 邢：您的小说大体上是24岁以前写的。我觉得，您的创作起点一开始就比较高。比如，您对封建大家庭人物关系的表现；对女性心理的描写，都让人感到不像是20多岁的人的手笔。您的小说中所表现的性心理层面，很多是我40岁以后才明白的事。读您的小说，清隽、温婉中透着冷静和刚毅，和张爱玲的小说截然不同。张的小说表达很怪，同样一件事，让她那么一说，你觉得既很特别又很到位。她的深刻是一种眼光的剔透，但她对生活很冷漠。您的文字冷静的背后是对生活无限的可望和追求。 　　梅：“张爱玲对生活是绝望的。” 　　邢：这也许和她在一种寂寞中长大有关。她的父亲无视她的存在、母亲不能给她更多的关爱。 　　 梅：可能有关系吧。我家是个大家庭。六个兄弟姐妹是四个母亲生的。我的父亲对我非常好。可能因为他很爱我的母亲。父亲虽说是长春镇守使的女婿，但他的家业都是他自己挣下的，与他岳父家没有关系。那个家庭与我也没有关系，我是指父亲的正夫人家族。因为我亲生母亲在我一岁时，就被这个养母（正夫人）赶走了。父亲死时42岁。我父亲二十几岁时就拥有了山林、工厂、铁路。在我小时候还有专门为她们家运东西的铁路支线。 　　 家里对我们的教育很重视。父亲对对我影响很大。大概在我四、五岁，我的姐姐们（叔伯）都在背读《女儿经》、《烈女传》时，父亲就叫我们家的私塾先生教我念《史记》。这是我接触的第一部中国的古书。我是一边认字一边读的这部书，令我终身难忘。我们家女人很多，大都不识字，一到晚上她们就揪住我，让我讲故事，那时我六七岁，就给她们讲我看过的书。什么《七勇征西》《薛仁贵东征》、大小“五义”等，我一边看，一边讲。我们家在济南大明湖住的时候，我天天去听评书。一毛钱一次，听得可入迷呢！那时我十三、四岁。中国古典小说差不多都是在那时先听到的。我对中国传统的东西接触比较多。后来我想，还是中国古典的书对我后来的遣词用句起了很大的潜移默化的作用。那时，我父亲也买了很多像《福尔摩斯》、《大盗雅罗宾汉》和国内新式武侠小说，我也不知看了多少。 　　邢：那时你们家有多少人？ 　　梅：我记不得了，只记得到入冬前渍酸菜时雇了好多女工。满院子的人在说笑。 　　邢：有一个问题，一直不知道该怎么问。您怎么看待在沦陷区的有日伪色彩的报刊杂志上发表作品。而且您的丈夫也是那时在北京很活跃的文化名人。 　　梅：你真是有意思。还是受“不是白就是黑”这种教育比较深。我们那时只是20几岁的小青年。只知道文学不是政治。文学就是说人间事。四十年代的文学也是五四新文学的继续。我们和不少日本人认识，且知道日本人不是铁板一块。比如介绍我丈夫柳龙光回国办杂志报纸的日本人圭谷就是反战同盟的。后来被日本军阀处押回日本。当然在日本人统治下，我们也不敢写抗日的东西，但一个基本的意识是明确的：不能给日本人做狗。不能违背民族良心。所以日本方面给我发奖，我就不去领。那还是北大教授钱稻荪、沈启石等人推荐的。后来写《归心似箭》李克义，也曾两次被评上大东亚奖，也没去领嘛。那时我们就是普通的青年学生，对社会、政治懂得少，想得十分简单。老百姓已经承受了那么多的苦难，还要承担那么多的民族责任和历史责任吗？从来没想到后来共产党会那样看问题。我们要能想到共产党后来说的、做的，我们就不是青年人了。 　　张中行先生在《梅娘小说散文集》序中所说：“沦陷，不光彩，诚然，但是也可以问一问，这样的黑灰应该往什么人脸上抹？有守土之责的肉食者不争气，逃之夭夭，依刑不上大夫的传统，把“气节”留给不能逃之夭夭的，这担子也太重了吧？……所以肯拿笔呐喊几声，为不平之呜，终归是值得赞扬的。” 　　人间的事哪能这么简单！我丈夫死时才29岁，他在《大坂每日新闻》时就给新四军买过药。我爸爸是在民族灾难的土地上发家置业的，和日本人也做生意。东北人多吃高粱米，父亲从日本买来电机，就把米碾成很白的米，他问家里人，都说好吃，他问我，你说这米应该叫什么名字？我说，白高粱米；他说，不对，它比红高粱米进步了，后来我们就给它起了个名字叫“文化米”。他说以后可以让过年吃不起白米的人家吃文化米了。其实他也挣不了多少钱，还要自己发电才能用那电机碾米。他图什么？如果他不是1936年去世，后来也会成问题。但是他暗中接济过抗日联军。那时我学的是那种老汉语拼音，他就拜我为师，每天那么忙，但准时到我屋里来学习。特认真，半年多不断。因为他爱学习，说不懂拼音不能查字典。印象中他总是把新的东西带给我，使我能更多地接触到社会的方方面面。 　　父亲给我的印象是非常开朗、乐观，乐于助人。他给我们家的厨子买房子，娶媳妇；教给我们家养马的于二哥驯马（俄国贵族逃到中国后带来好多很好的马，我父亲就买了不少马），也给他娶媳妇。这些事对我影响很大。如果日后说他是汉奸资本家，你说我心里能接受吗？ 　　 　　 　　没有道理可讲 　　邢：我看过张泉的研究论著《沦陷时期北京文学八年》和他对梅娘的评介文章，其中提到梅娘在1952年的忠诚老实运动中认定有资产阶级腐朽思想遭批判，1955年的“肃反”因经历复杂被定为“日本特务嫌疑”1957年反右运动被打成右派，并按右派的一类处理：开除公职，先进劳教所，后到劳改农场。一个13岁的女儿和一个23岁的儿子相病死…… 　　打成一级右派，有什么说得上的理由吗？ 　　梅：也不知道是你们这代人思路已经规范了，还是那时统治的思想就那么简单。那时领导定你是什么就是什么，还要什么理由可讲？ 　　当时我在农业电影制片厂。农业部主办展览会，调我去编展览会会编。今天还在编报，晚上，告诉我明天回厂里上班，回去就宣布我是右派。我也一言没发。 当时，不在乎你说了什么，或没说什么。如果你平常在厂里对新事情敏感，或对一些做法有意见，你就有点与众不同了。 　　举例子。有一次，我们采访农业劳动模范吕鸿宾。吕鸿宾说农业社要这样搞下去，明年还能吃带麸的麦子，后年就只能吃到壳了。为什么他要这样说？引起了我思考。回来写材料时，他们说应该怎么怎么写，我不同意。 这不是就对我有了看法？如果仅仅这样理解还不说明问题，其实当时的领导从各阶层看本质上还是农民，他们有一种对知识分子天然敌视的心理。那时基层的各类领导确实这样看问题，也普遍是这种作风。讲一个笑话，说了你们可能不信。我在教养所时，认识一个女子，她的领导追求她，她看不上那领导，结果就把她给教养了。这当然是领导对她的报复。她说了句话我至今记得很清楚，她说，咱们这些人是野鸡，他是家鸡。家鸡你打它，它也围着你团团转；野鸡不打都满天飞。她形容得很清楚－－你（注：知识分子）是外人，和我们不是一伙儿的。不是一伙儿的，要找你的毛病不是太容易了吗？再举个例子。一次，我和一位领导干部到河南出差，人家招待我们看了一场豫剧《桃花庵》。剧情大意是：女主角被人糟蹋了，生了儿子，自己不敢认儿子，要到庵里苦度一生。儿子长大后，要给母亲正名立牌坊。我心说这不是宣传封建道德，封建的忠孝观吗？那领导看了高兴得什么似的。问我：你看怎么样？我说，演得不错，但内容还是老的一套。他却认为很好，女的守节，儿子孝顺。我什么也没说，但我觉得封建道德扭曲的人性，我和他们认识差得非常远。当时我想，这些共产党人怎么是这种思想？我是深受封建之害，才向往革命的，我不愿意那些封建东西的复活。中国传统的东西我不比他们读得多？怎么封建的文化积淀都集中到他们身上了？ 　　就这样，他们认为你和他们不是一条心。于是，你和谁谈得来，就说你们是反党小集团。我为什么反党？我参加革命是反党？谁让你这个人平常不那么信服领导，妨碍他做官。人家何必留你这根刺？于是，我对共产党的人生观、价值观就明白了。这其实包含着出身、见地、人生的碰撞。什么是右派，这就是右派。我们一群右派在一起分析为什么会成为右派，有什么理由？说不清的理由！不可能不是右派，说不说都是右派。” 　　我：一下子沦落到教养所，您是怎么想的？ 　　梅：主要还是想孩子，没有钱了怎么养他们？ 　　孩子谁来看管 ？我们有一个朋友把孩子接去替我照顾。可是我没有了钱啊。我的小女儿从小身体不好，得了难治的病，过去有钱可以维持，我一进教养所，她是非死不可了。小儿子文革大串连染上肝炎，那时我又是黑五类，也是因为没有钱治，死了。真是家破人亡啊。怎么说呢？唉，生活就是这个样子。” 　　 　　 　　 只有这样的干部让我感到温暖 　　 我：您是沦陷区作家，您感到那些国统区、解放区来的作家对您怎么看？您觉得他们又怎样呢？ 　　 梅：北京市文联当时有个大众文学创作研究会，我在研究会的小说组，康濯是组长，副组长是马烽。我们在一起开了两年多的会。没有工资，就是文艺团体性质，还编刊物。当时我的实际工作是在36中教书。康濯对我很好。张恨水一直感到很难受，非常压抑。解放区的人十分看不起他。他算是一口气都没出就死了。其实，我也不好受，人家都是老革命，我们是被改造的。康濯也是这样，属于比较爱才的人。他老觉得我们这些人受到的待遇不公平。文革后，康濯见到我，说：你受罪了，说着眼圈湿了，我非常感动。他从湖南回北京后，住在鲁迅文学院。我和朋友去看他，他对我说，执行左的路线，我也是其中之一。还让我谈谈东北作家的情况，看他们需要什么帮助， 让我搜集一些材料告诉他。并说，我只想尽力做些工作。很诚恳。还是个文人。他和刘绍堂发起要给我们这些三、四时年代的作家出一套丛书。后来他们相继去世了，丛书也没出来。前几年要出我的作品集，我请康濯给我写序，他说，您的序我是一定要写的。后来他病重了，也没有写成。在小说组时，马烽和我们不多说话。我想还是文化背景差别比较大。八几年我翻译了一本赵树理评传，曾请马烽帮助在国内刊物发表，后他介绍在山西《批评家》杂志发了两章，除此之外交往不多。我们小组还有老舍。老舍写了《春华秋实》后就当官了，被政府养起来了。在帮助《说说唱唱》编稿子时，和赵树理接触较多。赵树理对这些人都非常好，他认为这些人都很有才。另外就是和陈企霞有接触。有一次我到杭州出差，在杭州街上碰上了 陈企霞，他当时受批判还没有公开。他请我晚上去划船，我就去了。哎哟，从此就说不清了。 　　邢：都是文艺界的朋友，在异地见面，划划船有什么？。 　　梅：那时我们都年轻，我还挺漂亮，又是小寡妇。后来他成为右派，我们单位就让我不要和他来往。还有李克。我从台湾回来，给刘仁写了封信，说希望工作。刘仁就派李克找到我，让我先到大众文艺创作研究会参与工作。农业部有一个宣传处长叫吕平，是柳龙光的朋友，他筹建农业电影制片厂时，说需要在文字上把关的人，一定让我去，我就调去了。后来肃反时他也成了反革命，因为历史说不清。 　　邢：“丁陈反党集团”，您受了牵连了吗？ 　　梅：受了影响。打我右派时，这也是一条，说我和有问题的人都有关系。 　　我有一个妹妹上小学时，她的一个非常好的同学被日本鬼子抓住，混身涂了沥青示众，她看到后，吓坏了，神经从此不正常。解放后，我们出身不好，我弟弟养着她。1982年我弟弟死了，我刚刚恢复工作，就开始养她。有人说，你们有万贯家产，可以去要一些回来。但过去我和弟弟都特别进步，觉得有一份工资还要那些干什么？1950年我们家的财产还在军管，人家让我们回去办手续，我们就没回去，全上交了，连手续都没去办。四妹生活无着落，政策又放开了，我回去想给她办一办，什么都没办下来，妹妹已经死了。 　　邢：您丈夫对您有什么影响？ 　　梅：我丈夫对我的影响就是一套马列。他其实最冤屈。他在辅仁大学时就接触了共产党。后来辅仁不念了，跑到日本早稻田大学学经济。从那时，就给共产党做外围工作。又考到大阪每日新闻做记者，接着给共产党做工作。他都是单线联系，我也不知道他都是和谁联系。只有一人我们一块见过，就是刘仁，当时他在西北旺－－北方局的城市工作部。我丈夫做的最后一件事就是刘仁派他去说服内蒙的参谋总长投降。这个参谋总长是内蒙的一个王爷，是在日本时与我丈夫住一个公寓的同学，感情非常好。这个参谋总长就派他弟弟与我丈夫一块去见刘仁，在返回来的时候，参谋总长在台湾，他们就去台湾见总长。结果水路中船沉了，他遇难了。究竟怎么回事，我也不知道。从台湾回来，我只能找刘仁。 　　邢：您同他们一块去台湾了吗？ 　　梅：主要是那个王爷想在台湾做生意。。他们钱太多了。共产党把他们吓坏了，很多蒙古亲王被抄了家。国民党容不容他，也是疑问。他们就想在生意上找出路。拉老柳一块去看看，我们就去了。老柳就趁此机会说服他投降。 　　邢：您就没有考虑再成家吗？ 　　梅：我不是没有这个想法。新中国刚成立时，一心投入工作，还带着三个孩子；再说工资和稿费加起来也够用了。一打成右派就不能谈这个问题了。一摘帽子，一恢复工作，我都六十岁了。当然还有朋友介绍，比如有人给我介绍某学院的一个退下来的党委书记。一谈，他说，你的这思想－－反革命啊！给我气得，从此再也不找了。 　　邢：终身在一种体制内生存，一种价值观，思维方式已经融化到血液中了。 　　梅：所以，对我来说，两个后遗症，一是婚姻；一是身体。在拘留所得了肺结核，之后得不到治疗和较好的康复，现在是肺心病。 　　一恢复工作，我就快六十岁，人家让我退休，我说， 我二十多年没工作了，为什么不给我一点工作机会？吵了半天，才让我工作。84年非退不可了，又没有轮上评职称。出国时，护照上只是个编辑。那个日本朋友说，没有职称让我无法接待。我和单位说，能不能给我一个高级职称，我出国方便？回答是没有政策，不行。其实现在和外界交往，我用不着职称。我只是想，以后住院看病，不方便，还得住普通病房…… 　　 　　 　　邢：您这些年爱看什么书。 　　梅 ：我对农业科学非常关注。大概以前一直在农业系统工作。农民是太苦了。没有新知识给他们，他们没法改变自己的命运。所有的落后的东西都是由于生产的低下而来的。所以我对农业上的一点一滴的成就都特别开心。我写了好多这方面的小品文章。 　　邢：在您一生中，从思想到精神给您最大支持和帮助的人有没有？ 　　梅：没有。我觉得，还是靠自己活下的。只是康濯让我觉得共产党里还有明白人。那些整过的人还没有退下来了。 一看见他们，我心里就难受。共产党的高级干部都是这个样子，这些人还在位的话，这个国家怎么办呢？ 　　邢：您是什么时候发表作品？我认为写小说是一种天赋。人对生活的感应方式不一样，选择的写作方式就不一样。写小说是一种感应，写诗是另一种感应。不管最初写得怎么幼稚，是一种什么状态，只要写出自己的感悟，就有了感应生活的基础。 　　梅：写小说总是对社会有一种特殊的感应。我看见这件事了，就能想到这件事的来龙去脉……比平常人想得多一些。 　　 　　梅娘觉得与我交谈，总有些“代沟”。其实一个人的命运，何尝不是一个民族、一个国家的一段活的历史？所以阅读她，不是件容易的事。历史还在被叙述，还在以不同的方式解释。 　　 　　附： 　　又见梅娘 　　认识的梅娘, 是两年前对她的采访。 　　当时鄢列山知道我正在采访五七年那个受难的知识分子群体，就说，梅娘也是当年的右派。于是我们认识了，谈了很多。前年年底，我的小书出来了，其中收有对她的采访，正要给她送去，她说女儿要接她去加拿大，马上就走，回来后再说吧。 　　最近，读遇罗文的《我家》一书才知道，原来梅娘与遇家有不同一般的交往。这些，她可没跟我说过。当年遇罗克批判姚文元的文章，曾让《红旗杂志》和《北京日报》退回， 后来遇罗克请和他父亲一起在街道受监督、管制的梅娘帮忙向报界投送。梅娘一方面提醒他，这样做很危险，一方面看他态度很坚决，就帮她投到了《文汇报》。15000字的文章删至3000字，以《和机械唯物论进行斗争的时候到了》为题发表了。发表后让遇罗克的父母与梅娘很是担心了一阵。 　　那天在《我家》的发布会上，79岁的梅娘也被请到场。我真高兴，与梅娘又见面了。我身边一位没见过她的人感叹地说，她真有气质、讲话有水平。大家都十分敬重的她。她看见遇罗勉说，看见你，就想起老遇，你真像你的父亲。她和遇罗克的父亲是在50年代初因都在日本留过学又都被视为日本特务一起劳教时认识的。她提到，当年因为陈毅的批准，遇罗克父亲被允许翻译日文围棋的书，得了稿费，让遇罗克买了五斤大米给她送去。五斤大米放在今天算什么？当时，那真是雪中送炭。想来，那时的“异类”，也只能互相扶助。于是我想到了陈丹燕的《上海的金枝玉叶》。心说，如果戴茜是上海的金枝玉叶，那么梅娘应该是黑土地上的金枝玉叶。戴茜悲惨命运有一半让她那个1949年还戴着白手套开着福特小轿车的丈夫代承受了。遇罗克的母亲，也因为遇罗克父亲三反、五反时就开始坐牢、管教，所以她能有顽强扶养孩子们的可能。而梅娘的丈夫柳龙光因1948年到台湾做策反工作，回来时翻船遇难，以后，所有两个人的“罪”都 让她一个人受了。三个孩子死去了两个。 　　今天看到梅娘精神、气质如此健朗，也令在座的人很欣慰。

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