踏遍长城万里遥--对话罗哲文 　　 　　(2005-10-21 10:23:15) 　　 　　 　　对话嘉宾：罗哲文 　　 　　对话记者：张继合 　　 　　罗哲文，1924年生于四川宜宾。1946年，在中国建筑研究所和清华大学建筑系工作，1950年调文化部文物局，长期从事古建保护管理和调查研究。他主持参与的方案评审数百处以上，对历史文化名城、世界遗产工作作出了重大贡献。曾任全国政协第六、七、八届委员，现为国家文物局古建筑专家组组长、中国文物学会名誉会长、中国长城学会名誉会长。著有《长城》、《中国古塔》、《中国帝王陵》、《中国佛寺》、《中华名楼》、《中国古代建筑简史》等。 　　 　　编者按 　　 　　去年，在邓小平同志“爱我中华，修我长城”题词20周年之际，本报编辑部策划的大型实地采访活动“走长城———河北长城文化纪行”同时启动。文艺副刊部的6位年轻编辑以党报记者的责任感和使命感，去看长城，走长城。 　　 　　记者们沿河北境内的长城采访，历时3个多月，行程1000多公里。他们顶着炎炎烈日，从秦皇岛老龙头出发，至张家口的马市口，途经秦皇岛、唐山、承德、张家口4市。他们通过实地采访、认真观察和深入思考，采用散记和随笔的形式，以大量的文字和图片，记述了河北境内长城所蕴藏的深厚文化内涵以及历史、民族民俗风情，并提出了目前长城保护及开发中存在的一些问题。 　　 　　“走长城”活动自发起之日到最终结束，一直备受社会各界关注，引起了强烈的社会反响。中国长城学会秘书长董耀会、中国长城研究会会长成大林等专家学者对此次活动给予了高度评价，省文物局发来贺信，热心读者也纷纷致电给予关注…… 　　 　　应广大读者的要求，我们将记者们的40余篇精彩文章和大量精美图片结集成《走长城》一书，该书近日将由河北人民出版社出版。在我们的诚恳邀请下，著名的长城专家罗哲文先生为本书撰写了序言。 　　 　　在此，我们向罗老表示感谢，向所有关心、支持“走长城”活动的领导、专家和读者表示感谢！ ●学徒·匠人·大师 　　 　　记者(以下简称“记”)：1940年，您刚刚16岁，就考入当时中国惟一的古建筑研究机构———中国营造社。据说，刚开始，您的老师是刘敦桢先生。由于梁思成先生格外欣赏，才把您调到他身边耳提面命。梁先生那代学人，给您留下的最大影响是什么？您又怎样看待他们身上的纯真与正直、迷惘与困惑？ 　　 　　罗哲文(以下简称“罗”)：抗战期间，国内的文化中心迁往大西南。我的家乡不算大地方，那里却驻有同济大学、中央研究院等多家著名的文教科研机构。大学开到了家门口，我才有机会考入中国营造社。最初，我跟随“文献组”的刘敦桢先生整理书稿，大概一年左右，干些抄写、绘图的工作。古建这一行，绘图是极为重要的基本技能。当时，梁思成先生在“法式组(相当于现在的工程结构)”，他认为我绘图基础较好，就要到了自己身边。梁先生那代学者，做学问扎实勤奋，认准的目标，就一步一个脚印地走下去，不计成败，无怨无悔。他给我的教益是终生的。比如从事古建，国民党统治时期，这个领域几乎是空白，很多中国古建的研究成果都出自西方人之手，我们有责任填补这个空白。梁先生热爱事业、专心学术的精神激励我干了一辈子。当然，他是一名纯粹的学者，而非政治家，某些建议不被政府采纳也曾经想不通，他的苦闷、迷惘与困惑属于时代造成的，客观条件无法回避，也不能改变。 　　 　　记：历史学家陈垣教授说：“五四时期，有学问的人多，称大师的却很少；而现在，有学问的人少，称大师的却很多。”在古建文物界，您被尊为泰斗和大师级的人物，对此，您往往一笑了之，戏言自己无非是个小小的“匠人”。您是怎样看待大师这一称谓的？您所认可的业内大师有谁，梁思成、林徽因夫妇算吗？ 　　 　　罗：梁先生出版过一本《拙匠随笔》。“拙匠”，是他的谦称，我认为很恰当。古人说：“道器分离”。形而上，谓之道———也就是理论；形而下，谓之器———等同于实践。古建领域，属于后者。我是从实践中走出来的，主要从事勘察测绘，然后，再系统地研究，上升到理论。现代哲学主张理论与实践相结合，即“道器”融通，而古建作为一门独立的学科，仍旧偏重于实践，故此梁先生自称为“匠”。我觉得，匠人属于了不起的实践家，这个称谓与“大师”并没有区别。 　　 　　记：在各种艺术门类中，建筑属于综合性的一种，也就是时代艺术的集大成者。在书法、绘画、诗词等领域，您都有所涉猎，并很有造诣，独成一家。哪种艺术是您最心仪的呢？它能给您带来怎样的快乐？ 　　 　　罗：各种艺术门类必须都有所涉猎，我个人谈不到多才多艺，涉猎也只是职业需要。求学时代，老师一贯主张，从事古建需要艺术性，学生必须研习书法、绘画、摄影等基本技能。我热爱这些艺术，首先是把它们当作“工具”，倘若缺少这些，就不能娴熟地工作。如果单独谈艺术，每一种我都很喜欢，怡情悦性嘛。 　　 　　●文物保护：要有甄别，要人力与财力并重 　　 　　记：据传，解放初期，曾有人提议在天安门前修建工厂，要变得烟囱林立，梁思成先生闻言大惊，开始进一步担心北京古建的命运。后来，出现了毁城墙、拆牌楼的痛心事件。梁坦言：“拆城墙如同抽我的筋，剥我的皮。”可惜这样的锥心之论并未阻止大兴土木。如果说政治家更看重实际、更注重实用的话，那么，梁思成那样的文化人则更固守传统、更排斥破旧。所以，当时就有人讥笑他为了一段城墙哭鼻子。但是，政治与文化之间的确存在价值取向的差异。这种矛盾如何破解？现在诸多古建的生存现状又比半个世纪前优化了多少呢？ 　　 　　罗：天安门前修建工厂的典故我没听梁先生说过，但解放初期，北京旧城改造却是梁思成、林徽因夫妇最苦闷的一段日子。倘若历史能够假设，新中国的首都最好躲开老北京，而另建新城，巴黎和罗马就是很好的典范；可惜，开国艰难，国力微薄，要建新城需要大笔的钱啊！当时的确负担不起，因此，只能在老北京的基础上改造。尽管政治与文化之间价值取向存在差异，但大方向是一致的，那就是———发展。对于古建，该拆的还得拆，不能一点不动，否则就背上了沉重的历史包袱，社会就无所谓发展进步了。关键是，分清主次，甄别良莠，把价值较高的文物保留下来，而那些价值微弱的坛坛罐罐就应该扫进垃圾堆。改善国计民生、加速现代化是历史潮流，保证了这个前提，文化与政治经济才能互相促进、协调发展。 　　 　　记：您与原故宫博物院副院长单士元先生、90岁高龄的郑孝燮先生并称文保界的“三驾马车”，为了保护古建，你们老三位曾频频上书，到处“灭火”？作为全国政协委员，你们的种种言论被压在提案堆里，是不是也有解决不了、也无能为力的问题？ 　　 　　罗：(大笑)不错，我们三个的确到处“灭火”，今天一个提案，明天一个提案，呼吁政府和社会更多地关注古建生存和文物保护。虽然，并非每件提案都能得到百分之百的回应，但我们的声音确实受到了支持和重视，还是起作用的。 　　 　　记：河北的文化资源极为丰富，是一个当之无愧的“文化资源大省”，古建方面更是得天独厚，比如承德、保定、邯郸，甚至正定这样的县市都不缺乏高质量的文化遗存。可惜，河北的知名度与自身实力并不相称。您看，要从“文化资源大省”跃升为“文化大省”乃至“强省”，在古建、文保方面，还需做哪些努力？ 　　 　　罗：河北省拥有了不起的文化资源，将来应大力宣传，让全国乃至全世界的人都了解她。当务之急，一方面是加强对古建文物的维修与保护，给予必要的政策支持与资金投入。另一方面，要抓紧培养专业人才。文保事业没钱不行；光有钱，而缺少人才，同样达不到目的。 　　 　　●长城守护者：有乐趣，更有责任 　　 　　记：1952年，主管文化的政务院副总理郭沫若提出，要维修长城，国家文物局局长郑振铎责成您亲赴八达岭进行维护。据说，现场一片荒废，为了把旧砖石运上去，还要雇毛驴和山羊。据说有一次，您差一点掉下去摔死。虽说条件很艰苦，但不到一年，这段长城就对外开放了。想问您，这种“穷”字当头、“险”字当头的活儿，其中有什么巨大的乐趣吗？ 　　 　　罗：刚接触长城是完成任务，不得不干。在工作过程中才发现，长城的确了不起。接触越多就越有新发现、新知识———能不断充实自己，当然其乐无穷。前些天，我去了一趟凤凰城，界于河北怀来与赤城之间的长城，参观完之后，又长了不少见识。我研究长城半个多世纪，到现在仍有许多不知道的东西。我曾写诗：“踏遍长城万里遥”，看来，只能称之为一种理想。 　　 　　记：梁思成先生曾对您维修八达岭长城的规划草图给出了三点意见：一，维修要有“古意”，整旧如旧；二，长城上的休息场所要讲究艺术性、强调自然天趣；三，周边树木不宜太高大，以免喧宾夺主、不利保护。这些建议，可谓用心良苦。那么，长城的诸多修缮活动是否真正以此为原则了呢？媒体称您为“长城的守护者”，是否其中隐含了许多力不从心的故事？ 　　 　　罗：“长城的守护者”不敢当，我不过是做自己份内的事，多保护一点是一点，多维修一处是一处。建国后大部分维修都是在当年梁先生的三点原则下进行的。究竟有没有假维修之名破坏长城的举动，我未做统计。说实话，人们对长城的态度并没有提升到应有的高度。“文革”刚刚结束，国务院派我们到甘肃一带考察长城。在沙漠化的农村，我亲眼见到公社书记率领群众用火药炸长城，说是取土造田。无独有偶，古北口附近的驻军也有类似的集体行为，他们的借口是“废物利用”……时代如此，谁有办法？当时，天津境内的蓟县长城已经毁得差不多了，再没人站出来讲话，后果不堪设想。1984年，邓小平亲笔题词：“爱我中华，修我长城”，那真是里程碑式的事件，对于中华民族和万里长城来说，绝对是雪中送炭、功德无量！ 　　 　　●申遗：我们走在世界前列 　　 　　记：1985年春，您率先起草提案，促使中国成为世界遗产的缔约国。直到1987年世界遗产第十一次大会，才有包括长城在内的6个项目全票通过，跻身于世界遗产。请问：在这方面，中国是否起步较晚？在申请世遗，保护世遗的领域，中国同国外发达国家有哪些差距？ 　　 　　罗：像1987年那样，6个申请项目全票通过的风光，恐怕再也不会出现了。目前，只能每个国家每次申报一处世界遗产。申遗，中国走在了世界前列。当我们正式成为世界遗产的缔约国时，前苏联和日本等国仍旧态度消极，不准备参加。直到后来发现了其中的重要性，才肯下功夫。现在，我国已经拥有三十多处世界遗产，仅次于意大利和西班牙。 　　 　　记：您说过：“世界文化遗产是一个国家的光荣，一个民族的骄傲。能唤起人们对祖国的认同感。”但是，目前的申遗却有两种倾向：重申请，轻管理；重改建，轻保护。中国一些“世遗”也曾因“现代化”的原因被联合国相关组织亮了黄牌。发展与保护的矛盾，应该如何解决呢？ 　　 　　罗：亮黄牌有什么可怕？欧洲那些发达国家被警告的次数多了。美国也一样，曾有多处世界遗产被宣布为“濒危”。其实，文物保护属于世界性的共同课题，即如何应对经济发展进程中古建文物的生存问题。我还是那句话：保护要有甄别、有选择，无须过于教条，把所有东西全部养起来，也不可能一点不拆、一点不动。

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