感谢朋友王玫提供此文！！ 　　 　　 　　中国民间环保组织“自然之友”会长梁从诫：我在打一场永远也打不赢的仗 　　 　　在中山大学荣光堂咖啡厅第一次见到梁从诫先生的时候，他的形象完全印证了我的想 　　像。有学养的人就该那样：温文儒雅，谦逊平和，说起话来不愠不火，眼里有一种世事洞明 　　的清澈。这一次来羊城，梁先生是应邀出席“绿色希望论坛”。对于作为中国第一个民间环 　　保组织“自然之友”发起人的他，我们有太多的事情想了解，关于他从历史学家到自然之友 　　的转变，关于可可西里的藏羚羊、内蒙古的大草原和云南的金丝猴，还有他的母亲??被胡适 　　喻为“中国第一才女”的林徽因，以及他的父亲??中国一代建筑大师梁思成。于是，手持两 　　杯白开水，我们开始了这次访谈??知天命之年，他毅然抛开 “无灾无难到公卿”的历史学 　　家之路，发起“自然之友”。对此，学界泰斗季羡林先生评价说：“我对他只能表示钦佩和 　　尊敬。宁愿丢一个历史学家，也要多一个‘自然之友’。”环保是一场永远也打不赢的仗。 　　梁从诫却说生活的意义就在于过程。上世纪50年代初，梁思成、林徽因夫妇为保住北京古城 　　墙，四处奔走呼吁。50年后的今天，北京市政府决定重修古城墙。在古城墙遗址前，梁从诫 　　笑问官员：“你们敢在这里立一尊梁思成的铜像，纪念一个失败的英雄吗？”讲到母亲林徽 　　因的时候，平和的梁从诫大声说道：“母亲是我的偶像啊！”宽边的四方镜片后面，梁先生 　　眼睛隐隐湿润了，望着遥远的天空，好一会才回过神来，摘下眼镜，掏出方格子手帕拭着眼 　　角。……临别时，梁从诫有点忧虑：“对于媒体我如惊弓之鸟。去年来广州，这里的一家所 　　谓大报简直是拿我开涮。我是一个普通人，请不要炒我！”我答应他。老人笑说，咱俩拉钩 　　，北京人的话，拉钩拉钩，说话不算是小狗！我伸出右小指，许下承诺。 　　 　　　　□人生转折在国外，民间团体在环保方面起着很大的推动作用，而中国却很缺乏民间力 　　量的参与。中国的主导力量是政府。我认为政府应该开拓一种新思路、制订新政策，使民间 　　组织能积极投身于环境保护。 　　 　　记者(以下简称“记”)：据我所知，您一直从事历史研究，是什么原因促使你放弃钻研了那 　　么久的史学，在知天命之年去投身环保工作呢？ 　　 　　梁从诫(以下简称 “梁”)：可以说，一篇文章改变了我的一生。大学时候我念的是历史。 　　毕业之后，也是做与历史相关的工作，教书，当研究员。“文革”期间下放江西劳动，之后 　　就一直在从事文化出版工作。80年代我在《百科知识》杂志做编审时收到一篇来稿，作者当 　　时就指出，规模小、设备简陋的乡镇企业将成为污染源。那篇文章让我开始意识到中国的环 　　境问题已经比较严重。当时中国还没有民间环保组织，后来就和杨东平这些朋友琢磨搞一 　　个。1993年申请，1994年政府批下来了，大伙就办起了 “自然之友”。 　　 　　记：现在想起来，您对这种人生的转变感到后悔吗？ 　　 　　梁：就我来说，是有机会和条件在国内或国外，过一种养尊处优的生活。但那不是我想要过 　　的生活。人总得为自己生活着的这个社会贡献点什么吧？我从没想过要后悔。 　　 　　记：听说“自然之友”的成立和发展都不是那么顺利，是这样的吗？ 　　 　　梁：确实是这样。但这也不只是“自然之友”的困难，在中国，几乎所有的NGO(非政府组织 　　)都面临着这种困境。在国外，民间团体在环保方面起着很大的推动作用，而中国却很缺乏 　　民间力量的参与。中国的主导力量是政府。我认为政府应该开拓一种新思路、制订新政策， 　　使民间组织能积极投身于环境保护。 　　 　　记：“自然之友”成立至今，已有10个年头了，让您感触最深的是什么？ 　　 　　梁：社会支持比过去多多了。我们在成立之初经历了一段十分艰苦的日子，租了一间小破办 　　公室，连买纸的钱都没有。那时侯到大学借教室演讲，开讨论会什么的，学校也怀疑这个环 　　保组织是干嘛的，也不借。10年前，广州大概也不会请我到这儿来。现在每个星期我们都收 　　到来自全国各地的要求加入“自然之友”的申请信。这在10年前是不可想像的。 　　 　　　　□环保斗士那个坑就像伤口一样，风一吹，沙子就会出来，越破越大。但是当时，我就 　　看着那小姐弟俩拿着铁丝做的耙子，在那淘啊挖啊。这一点点发菜很可能就是他们两天的 　　饭。 　　 　　记：您曾经对媒体说过：“环保是一场永远也打不赢的仗”。为什么这么说？在这场保卫战 　　中，对手又是谁呢？ 　　 　　梁：对手是……这是一个哲学问题，说起来有点儿虚。对手就是我们人类自己。为什么这么 　　说??这话也不是我第一个说的，早有人说过，“环保是永远也打不赢的仗＂??因为人类的生 　　存方式本身对自然就是一种消耗和破坏，自己跟自己对打，你怎么去赢？ 　　 　　记：如您所说，环保意味着一种全新的价值观和生存方式，然而无论在西方还是中国，其困 　　难之处都在于它跻身于一个与之充满矛盾和冲突的旧有社会体系中，对手就是人类自己。您 　　的工作是“知其不可为而为之”吗？ 　　 　　梁：我只能说，并不能因为环保这场仗打不赢，就不打。生活的意义就在于过程。人类也许 　　还要在地球上生活多少亿年，总不能采取破罐子破摔的态度吧？ 　　 　　记：这几年下来，您也跑了不少地方，印象最深刻的是什么？ 　　 　　梁：最难忘的是1999年去青海那一回。那次我们登上海拔4000多米高的昆仑山口，烧毁了野 　　牦牛队收缴的近400张藏羚羊皮。那是我第一次见到野牦牛队的那帮藏族小伙。我刚说了句 　　“我们像是回家了”，这帮彪悍的康巴小伙子竟然哇地哭成一片。看看这些在可可西里弹雨 　　酷寒中眉都不皱一下的汉子们泪流满面，有谁能不动情？ 　　 　　记：然而野牦牛队最终还是被撤销了。 　　 　　梁：是的。 　　 　　记：您还去过大西北其它地方吗？ 　　 　　梁：去过。有一次在宁夏考察的时候，在一片干旱的沙漠地里，有一对小姐弟俩拎一小破铁 　　桶在挖发菜。我们都知道挖发菜对草原是一个很大的破坏，因为发菜埋得很深，要挖一个坑 　　才能把它挖出来。那个坑就像伤口一样，风一吹，沙子就会出来，越破越大。但是当时，我 　　就看着那小姐弟俩拿着铁丝做的耙子，在那淘啊挖啊。这一点点发菜很可能就是他们两天的 　　饭。 　　 　　记：对这些连基本生活都不能保障的同胞说环保，您心里怎么想的呢？ 　　 　　梁：你说我还能说“小朋友，你不能挖啊，要保护环境啊”，我怎么说得出口。人类生命还 　　是第一重要的，不能说为了保护环境饿死活该。当人面临着基本生存需求的时候，环保从某 　　种意义上讲是一种奢侈。但这是一个两难的困局，如果人类不保护生存环境，将来的生活将 　　比现在更困难。那姐弟俩挖发菜，破坏了草原，维持了现在的生活。但如果草原被破坏了， 　　他们几年后的生活将比现在更困难。 　　 　　记：您认为在贫困地区要开展环保的话，是不是要从发展经济做起？ 　　 　　梁：首先要帮助他们找到另外的生存方式，比如说找到新能源。 　　 　　　　□适度消费我们现在实际上是走着西方国家的老路，过分消耗之后才回过头来治理，晚 　　了。在这种情况下，比较现实的办法是倡导一种“适度消费”的生活，而不是大把地挥霍。 　　 　　记：如果说在贫困地区谈环保是一种奢侈的话，那么在广东这个中国经济最活跃的地区，您 　　觉得环保工作该如何开展呢？ 　　 　　梁：我们现在实际上是走着西方国家的老路，过分消耗之后才回过头来治理，晚了。在这种 　　情况下，比较现实的办法是倡导一种“适度消费”的生活，而不是大把地挥霍。 　　 　　记：怎么说“适度消费”呢？ 　　 　　梁：国家政策和媒体都在鼓励消费拉动内需，可中国人口从来没今天这么多过，经济规模从 　　来没这么大过，人均资源从来没这么少过，人们的发财欲望从来没这么膨胀过。尽可能不要 　　浪费，不要做那种对自然资源无谓的消耗，不要追求奢华的生活，这样对环境的压力就有可 　　能减少很多。 　　 　　记：您觉得广东的环保做得怎么样？ 　　 　　梁：我了解得不多，没有资格评价广东的环保工作。但我知道广东地区小型工厂很多，特别 　　是那种轻工企业，污染非常严重的，像制鞋业等。在这方面，有关当局是不是尽了最大的努 　　力保护人民的健康，保护我们的环境？前不久我看到一个报道，说珠江水污染得十分严重， 　　广州市的取水有很大的困难。广州周边的轻工业很发达，如果我们没有一个很好的污水处理 　　系统，那即便守着珠江，也没有水喝。希望我得到的这个信息是不准确的。 　　 　　　　□家学渊源的母亲是我的偶像啊！而且我离她越远，她的形象在我心中就越崇高。因为 　　她所奋斗的很多事情，现在回过头来想，都证明是对的，是有深远历史意义的。 　　 　　记：您的祖父是维新思想家梁启超，父亲是建筑大师梁思成，母亲林徽因也是品貌超群的一 　　代才女。出身在这样一个具有深厚学养的家族，父辈在哪方面影响你最深呢？ 　　 　　梁：(笑)至少我的长辈没有教给我环境保护。因为在他们的年代，这还不是一个突出的问 　　题。如果说我从祖父和父母身上继承了点什么的话，那就是这个信念：人要有社会责任感。 　　一个人生活在世界上，你总得对这个世界有所回报吧。 　　 　　记：您一直过着一种比较简朴的生活，这种生活态度也是受到父母的影响吗？ 　　 　　梁：我父母从来都不是追求享受的人。他们的兴趣在学术。在我记事以后，当时的整个社会 　　都处在非常贫困的状态。我从小就习惯于这种贫困的生活，现在我的生活不知比当年好多少 　　，我很满足了。我记得很清楚，我父母在抗战最艰难的时候，他们从来没叫过苦，衣服破了 　　补，补了穿，并不是说他们故意要过一种清教徒式的生活，因为那时候确实是物质太匮乏 　　了。当时的大知识分子，朱自清、闻一多、沈从文，都是过着这样的生活，他们都是我父母 　　的老朋友，谁也不抱怨，他们的兴趣都在文学创作上。这使得我从小就觉得一个人生活的意 　　义不在于你占有了多少。 　　 　　记：《人间四月天》电视剧出来之后，你主编出版了《林徽因文集》，对母亲您怀着怎样的 　　感情？ 　　 　　梁：(沉吟，之后高声说)母亲是我的偶像啊！而且我离她越远，她的形象在我心中就越崇 　　高。 　　 　　记：为什么这么说呢？ 　　 　　梁：因为她所奋斗的很多事情，现在回过头来想，都证明是对的，是有深远历史意义的。她 　　所努力过的事情，是要在中国文化史上留下一笔的。 　　 　　记：电视剧开播之后，主题诗《你是人间的四月天》广为传诵，“你是爱，是暖，是希望， 　　你是人间的四月天”。 　　 　　梁：母亲去世很多年以后，父亲曾跟我讲起，这首诗是母亲给我写的。那时候我刚出生，母 　　亲很高兴，写了这首诗表达一种喜悦的心情，但是后来竟有人说这是林徽因给徐志摩写的。 　　徐志摩1931年去世，我是1932年出生的。如果她是给一个刚死去的好朋友写这首诗，一定是 　　一首悲伤的诗，怎么可能说“你是爱，是暖，是希望，是人间的四月天”，一个刚刚去世的 　　好朋友怎么可能就变成春天呢。这不合逻辑。所以我认为传媒和文学界的某些人凭自己的想 　　像穿凿附会，是很没有意义的。分析一个人的作品要放在时代背景上，要有一个合理的说 　　明。这首诗写在我出生之后，是对所有美好的新生事物的赞颂，并没有特指。 　　 　　　　□追忆父母那时母亲已经病入膏肓了。一天，母亲回来跟我说，我今天去跟彭真当面辩 　　论了，要保护北京的老城墙，我对彭真说，你们今天拆的是有800年历史的真古董，将来总 　　有一天你们要后悔的，等你们后悔的时候就会盖假古董。当时，母亲已经瘦得不成型。 　　 　　记：现在再回忆起父母，印象最深刻的是什么事情呢？ 　　 　　梁：一生当中，父母都深刻地影响着我。讲一件小事吧。小时候在抗战时期，我们住的村子 　　没有电，我做功课只能用冒着黑烟儿的菜油灯，连煤油灯都是讲究的，只有我父亲画图、写 　　文章的时候可以用。那时候我们家有一部留声机??这话就说得远了。我们在从内地迁往昆明 　　的途中，认识了一队国民党空军学员，这批空军在抗战结束的前一年，全部牺牲了。留声机 　　是最后一个活着的空军学员留下来给我们的。这在我的一篇文章《长空记》中都有讲述。留 　　声机就一直留在我们家。就在抗战的艰苦条件下，有天晚上，父亲在煤油灯下写一本书，关 　　于中国古代建筑的，他一边看中国古代庙宇的照片，一边听贝多芬的音乐。他就说，也不是 　　对我说，那时候我还念小学，还没资格跟他对话。他自言自语：“听音乐，看佛像，真是人 　　生一大享受。”这句话给我留下了很深刻的印象。因为我们当时的生活是那么艰苦，母亲那 　　时候患了肺结核，是需要营养的，但吃不起肉。我们住的那个村子，每隔半个月，就有人杀 　　一头老水牛来卖。父亲一听说有水牛肉卖，大清早就去排队买回来，肉已经老得嚼不动了， 　　就煮了牛肉汤给母亲，作为营养品。过这样艰苦生活的时候，他却说“听音乐，看佛像，真 　　是人生一大享受。”他说这句话时的神态我记得很清楚。 　　 　　记：新中国成立后，梁思成夫妇一直都在为保存北京旧城墙的事四处奔走。 　　 　　梁：对。如果说再有什么印象很深刻的事情，那就是新中国成立以后，我父母为了保护老北 　　京城的那场斗争，那场失败的斗争。我母亲是1955年去世的。那时已经病入膏肓了。当时的 　　知识分子也是太天真了吧，她就直接跑去跟北京市的领导辩论。一天她回来跟我说，我今天 　　去跟彭真当面辩论了，要保护北京的老城墙，我对彭真说，你们今天拆的是有800年历史的 　　真古董，将来总有一天你们要后悔的，等你们后悔的时候你们就盖假古董。这是我母亲1953 　　年说的，去世的前两年，已经瘦得不成型，没有关注自己的身体，却一直在操心拆城墙的事 　　情。 　　 　　记：林徽因先生50年前预见的事情，在今天不幸而言中。(一旁的孙师傅走过来，他是“自 　　然之友”会员，原来首钢的工人：“ 我插一句关于拆城墙的事儿。在‘文革’时受迫害， 　　梁思成没流过泪，知道北京城墙拆了，梁思成先生哭了。”) 　　 　　梁：我很快有一本文集要出版，我自己的一个文集，这些内容都会有的。 　　 　　　　□乡音依稀我出生的时候，父亲正研究一本宋代的建筑技术古书，作者是宋代的宫廷建 　　筑家，叫李明仲，字诫。父亲非常佩服这位古代的建筑家，给我起名“从诫” 　　 　　记：这次应邀出席在广州举办的“绿色希望论坛”，有没有顺路回家乡新会看一下？ 　　 　　梁：已经很多年没有回去了。上一次回去也是二十年前的事情了，在80年代初。抗战时候一 　　直在川南生活，之后随父母定居北京，跟家乡的联系很少，从心态上讲像一个外地人。 　　 　　记：梁思成先生有没有回过家乡呢？ 　　 　　梁：在我记忆中，父亲也没有回去过。 　　 　　记：还会不会说粤语？ 　　 　　梁：(笑)吾识。识听吾识讲(粤语：不会。会听不会讲。) 　　 　　记：有个问题很感兴趣，您的名字有什么深意吗？ 　　 　　梁：是这样的。我出生的时候，父亲正研究一本宋代的建筑技术古书。作者是宋代的宫廷建 　　筑家，叫李明仲，字诫。父亲非常佩服这位古代的建筑家，希望儿子将来继承这个事业，研 　　究古代建筑，所以给我起名“从诫”，希望我追随李诫的事业。 　　 　　 　　[人物档案] 　　 　　梁从诫，1932年出生于北京1958年北京大学历史系研究生毕业1958?1962云南大学历史系教 　　师，1962?1969北京国际关系研究所研究员1969?1978“文革”期间下放江西某“五七干校＂ 　　劳动1978 ?1988中国大百科全书出版社编辑1988至今，中国文化书院历史教授，1989至今， 　　全国政协委员1994年，发起成立中国第一个民间环保组织??“中华文化书院绿色文化分院” 　　(又称“自然之友”)，任“自然之友”会长，期间领导开展多次环保活动：组织志愿者自费 　　到内蒙沙漠和陕北开展植树活动，多年坚持积极参与并通过向中央反映情况的方式，促成对 　　滇西北德钦县原始森林及国家一级保护动物滇金丝猴的保护；鼎力支持可可西里“野牦牛队 　　＂的反盗猎藏羚羊行动；1998 年克林顿访华期间与之座谈有关环保情况；1998年布莱尔访 　　华期间致信要求在英国禁止藏羚羊绒贸易，布很快回信表示支持。

原文2003年2月21日 发表于《南方日报》  浏览：803

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