※ 寄件者：LC (lichiang@kkcity.com.tw) 　　主旨：李自成 vs 崇禎 　　新闻群组：tw.bbs.sci.history 　　日期：2002-01-10 19:17:36 PST 　　 　　跟據與黃仁宇先生的說法:大順闖王李自成在未入北京前, 數度遣使勸崇禎讓位,然而, 崇禎寧死不讓, 以致全朝文武沒人敢投降大順,京官很多人跟著皇帝自盡. 山海關的吳三桂見到中國國內沒人能再坐上皇帝寶座, 於是開關找滿州人進來當皇帝, 各位對此說法看法如何？(黃仁宇: 中國大歷史, "滿州人的作為" 一章) 　　 　　※ 寄件者：小草 (claytonia.bbs@summer.ck.tp.edu.tw) 　　主旨：Re: 李自成 vs 崇禎 　　日期：2002-01-12 23:11:12 PST 　　 　　吳三桂應該不會是因為這個原因就讓清兵入關吧?就算沒有皇帝,在最不可能的情況下,吳三桂也可以自己稱帝.如果怕活不成,也可以找一個想當王想到瘋的人上來,再說...國立編譯館的課文內容,有提到是因為陳圓圓被李自成所奪吳三桂是氣不過,才放清兵入關的. 　　 　　※ 寄件者：LC (lichiang@kkcity.com.tw) 　　主旨：Re: 李自成 vs 崇禎 　　日期：2002-01-13 21:52:38 PST 　　 　　關於此說, 黃的書上認為: 該說法最初出自吳梅村一篇影射含混的詩,最後被寫成歷史, 主要是為了讓漢人找台階下. 　　 　　我不是讀史的, 但對此說頗為好奇, 希望知道其他歷史家對此說的看法. 　　 　　※ 寄件者：長鋏歸來乎 (Eater@bbs.ee.ntu.edu.tw) 　　主旨：Re: 李自成 vs 崇禎 　　日期：2002-01-14 16:28:01 PST 　　 　　我很仔細的把《中國的大歷史》第十六章翻了兩次，確認以上不是根據黃仁宇的說法而是出自你的說法. 　　 　　1. 京官很多人自殺不是因為不敢投降大順而是因為不想投降大順，事實上投降大順的人更多，和崇禎讓不讓沒有什麼關係. 　　 　　2. 「吳三桂見到中國國內沒人能再坐上皇帝寶座, 於是開關找滿州人進來當皇帝」，我可以肯定這是你所創建的一家之言, 黃仁宇只是不太相信陳圓圓事件的說法，但他沒有作出以上的推論. 　　 　　黃仁宇寫歷史的一大特色就是他非常反對一些特定人物的賢愚不肖,可以改變歷史走向的說法，所以吳三桂怎麼想的並不重要，當然更不可能得到以上的結論。 　　 　　※ 寄件者：LL (lichiang@kkcity.com.tw) 　　主旨：Re: 李自成 vs 崇禎 　　日期：2002-01-15 17:14:19 PST 　　 　　Well, 我想我也許有點誤解黃仁宇先生的意思,但下面節錄 p.258 的一段話: 　　 　　從歷史家的眼光看來, 滿人成功, 端在他們肅清了一個憲法上的死結.他們在十七世紀給中國人提供了一種皇帝所具有的仲裁力量....李自成....勸誘崇禎帝禪讓, ....可是始終沒有成功. ....朱由檢寧死而不屈....他自殺之後, 再也沒有一個明代遺民能夠臣仕於李自成, 而能不感覺廉恥喪盡, 良心有虧. 　　 　　這裡的確沒提到吳三桂是不是因為皇帝自盡才放滿洲人進來, 黃仁宇先生既然不怎麼相信陳圓圓一說, 那照他的意思吳三桂為什麼放滿洲人進來, 我覺得他似乎一直認為崇禎自盡是造成滿洲人有機可乘的主因, 不只出現在他這本書裡, 其他如 "放寬歷史的視界" 黃先生也有類似的說法. 　　 　　※ 寄件者：地賊星鼓上蚤狼刃 (TACHIBANA@bbs.ee.ntu.edu.tw) 　　主旨：Re: 李自成 vs 崇禎 　　日期：2002-01-17 06:20:01 PST 　　 　　吳三桂只讓「滿人入關」，不完全足使「滿人成功」（p258），黃仁宇所討論的，「沒有簡單直捷的答案」（p254）的問題，核對了《中國大歷史》，即屬後者。「何以李自成僅在入北京之前兩個半月在西安稱帝建國號大順，此後渡過黃河，通過山西省的全境，取得長城上的堡壘，如入無人之境，即攻京師也遇到極弱的抵抗﹖」「他們（各地方人士）何以當初又如此的短視不慷慨捐囊，籌募適當的人力與物力拒敵於千里之外，及至清兵犯境才倉促舉兵﹖」（p254）黃仁宇討論的不是「軟的問題」而是「硬的問題」（p253），之所以「他們（明朝亡國遺老）沒有抗清的憑藉」（p259），是由於「只要民情歡悅，國君的出處不成為問題」，才使漢人「反而一籌莫展」（p258）；所以「其變換之速超過一般人的意料，事實之演進令人驚詫」（p253），徹底地「成功」。 　　 　　能否提供頁數，小弟去看看，感謝！ 　　 　　※ 寄件者：LL (lichiang@kkcity.com.tw) 　　主旨：Re: 李自成 vs 崇禎 　　日期：2002-01-19 17:30:15 PST 　　 　　在<放寬歷史的視界> 178頁 : 　　 　　" 滿清入主中國, 固然牽涉到歷史上的機運.李自成的大順已得天下, 而崇禎帝朱由檢寧死不作傳統上的妥協與禪讓." 　　 　　這兩句話讓人覺得, 是由於 "崇禎帝朱由檢寧死不作傳統上的妥協與禪讓",造就了 "滿清入主中國" "的機運". 　　 　　※ 寄件者：怪獸 (wcherng.cheng@msa.hinet.net) 　　主旨：Re: 李自成 vs 崇禎 　　日期：2002-01-20 03:10:31 PST 　　 　　其實,李自成自從取得北京之後,就必須收拾明末留下來的亂局,但顯然他無力收拾,他必須想盡辦法拉攏吳三桂,讓他替自己擋住清朝的侵略,捉住時機趕快取得全中國的控制,但是李自成似乎計不及此. 　　 　　事後來看,李自成似乎不必急著取北京,他應該南下奪佔一塊富裕的根據地,然後高築牆廣積糧,緩稱王,留著北京的明朝政權,把華東華南華中四川全部弄到手,再北上奪取北京,這樣子全中國就坐穩了.最壞的情況,不過是和清朝在華北拉拒,對清朝如果處理不好,頂多丟掉半個華北,不會像歷史進行,讓清朝把中國整個取代.

浏览：448

设置 修改 撤销 录入时间：2002/2/22 11:54:43