371号馆文选__同学少年

[乱弹戏说]崇祯皇帝很可能没错杀袁崇焕 　　 　　 　　 作者：温柔暴徒 提交日期：2006-4-4 22:50:00 　　 　　实际上袁崇焕有异心的可能性不能被排除，他有可能和满人有勾结，当然也可能是完全忠于朝廷。疑点如下： 　　　　1.袁崇焕斩杀毛文龙，有排除异己集权的可能，任何皇帝都是这么过来的。毛虽腐烂，但尚能打仗，对后金牵制极大，但问题在于，他不听袁崇焕的安排，若袁崇焕想在未来称帝，必须除掉这个不听话的。杀掉毛，毛的手下会叛变，这个袁崇焕不可能不明白。 　　　　2.袁崇焕经营辽东若干年，打造了战斗力不弱的关宁铁骑，同时也不停地索要饷银，耗费无穷钱财，拥有火炮、火枪等武器无数，却不能对经济能力极低的后金予以致命打击，在皇帝看来肯定匪夷所思。客观地说，完全存在这个可能，袁崇焕在挖皇帝的墙脚，为自己积蓄威望和实力，准备称帝。朱元璋在发家以前也是拥戴刘福通为皇帝，最后搞掉韩林儿才成大业，袁崇焕和崇祯都明白这些历史。 　　　　3.后金绕道围困北京的时候，袁崇焕只带领5千骑兵救援京师，居然就在北京城下打了场胜仗，这在任何人看来都存在阴谋的可能，也就是后金军队主动撤退。因为后金6万骑兵曾打败数十万明军若干次，战斗力不可能这么弱。况且当时北京城下大战，崇祯不可能不登上城楼观战，可能他当时看出来这是一次后金的诈败。 　　　　4.在百姓和稍有军事常识的人来看，以明当时的实力，步步为营，完全铲除后金是完全可能的，只要将领忠心。后金的战斗力比当年元军差多了，当年王保保的几十万大军都给明军消灭了，说明只要将领忠心，人心齐，少数精兵是不敌数倍普通兵的。况且辽东士兵和后金打了那么多年仗，战斗力肯定不会弱。从资料上看，当年明军士兵的野蛮程度不亚于南京大屠杀的日军。 　　　　5.后金以举国之兵攻打京师的时候，为何袁崇焕不派人偷袭后金的根据地？围魏救赵，这个是常识。 　　　　 　　　　当然，出现人心思变的情况，最终还要朝廷自己负责，因为政治腐败，不得人心。但从战术上讲，远远没到灭国的地步。我只是觉得，从崇祯的立场上看，杀袁崇焕可能是没错的，他确实有了异心。当然，他的部下肯定不了解这一点，会认为皇帝昏庸，错杀忠良。 　　 　　 　　 　　 　　作者：温柔暴徒　回复日期：2006-4-4　22:59:15　 　　　　现在很多人吹嘘“后金铁骑”，的确，后金的重骑兵保护完善，不容易被消灭，但重骑兵的破绽谁都能看出来，这就是当年欧洲的重骑兵不敌蒙古的轻骑兵的缘故。装甲厚，武器沉，杀伤力强，但是持久力肯定不行。毕竟人和马不是内燃机，经不起耗。若明军以数量优势，打连续战，我不相信后金重骑兵能连续战斗10个小时。但步兵可以靠“车轮战”，再辅以车辆，能打很久。而且当初明军的优势是有工兵，可以修城墙、挖壕沟、构造阻拦带，当年秦军都会玩这些把戏，罗马人也会，袁崇焕就不会？ 　　 　　 　　作者：我也是刁民　回复日期：2006-4-4　23:04:25　 　　　　不是吧?清皇帝都给袁平反了,这还提什么不同意见?没杀错?皇帝自己亡国身死了,还讨论个啥?肯定没杀对啊 　　 　　 　　作者：温柔暴徒　回复日期：2006-4-4　23:15:22　 　　　　清皇帝都给袁平反，可能恰恰就说明了其中的猫腻。清皇帝怎么没有追封史可法之类的呢，表彰其忠诚？ 　　　　 　　　　还有个疑点就是袁崇焕的议和。 　　　　很多人认为议和对明朝有利。我看不然。后金当时处于军事高速增长阶段，给他一年，他就有一年的巩固时间，而明朝的事，几年之内是不能彻底解决的。必须以早不宜迟，要么大决战，要么连续消耗战，彻底解决后金。 　　　　明末腐败，按理这个王朝就该灭亡了。但是崇祯却是个非常清醒、有雄心的皇帝，17岁就铲除了魏党，如果度过这个难关，重振纪纲，可能就避免了改朝换代的人口大损失，这个王朝也可能重新焕发青春活力。按明人的思维，明应该不会造成在世界上在火器上落后的局面，应该能够赶上工业制造的时代快车的。 　　 　　 　　作者：帮主老K　回复日期：2006-4-4　23:17:43　 　　　　又是一堆“可能”。袁崇焕的事是满人自己说出来的。袁想称帝？他就在辽东那点地方，有多少人？夹在满清和大明中间，想称帝？脑子没问题吧。你说勾结满清？那他打死努尔哈赤干吗？后来自己降了不就得了？满人打北京，他不回去不就得了？ 　　　　 　　　　还围魏救赵？他比你了解皇太极，比你了解战局。大不了皇太极不要老家了，先入了北京城，再把你关门打狗。你孤军深入到东北，老家都丢了，谁还撑着你？就像下象棋，别人将着你呢，你还去将别人，会不会下棋啊？ 　　 　　 　　作者：中场搅拌机　回复日期：2006-4-4　23:29:50　 　　　　楼上的激动了,楼主是讨论的目的而来 　　 　　 　　作者：五叶神　回复日期：2006-4-4　23:35:28　 　　　　哪来的？ 　　　　 　　　　1、“……若袁崇焕想在未来称帝，必须除掉这个不听话的。” 　　　　数过没有，离称帝还有多少个台阶，在明朝的体制下，哪有可能。 　　　　 　　　　2、“……却不能对经济能力极低的后金予以致命打击，在皇帝看来肯定匪夷所思。”那前面杨镐和洪承畴呢？ 　　　　 　　　　3、在北京是背靠京城死战，与野战差远了。 　　　　 　　　　4、“……完全铲除后金是完全可能的，只要将领忠心。”杨镐不忠心？明末的明军能与明初的相比？ 　　　　“……从资料上看，当年明军士兵的野蛮程度不亚于南京大屠杀的日军。”什么资料？ 　　　　 　　　　5、“5.后金以举国之兵攻打京师的时候，为何袁崇焕不派人偷袭后金的根据地？围魏救赵，这个是常识。”你有几个脑袋，把皇帝丢给对方。 　　 　　 　　作者：wuwilliam　回复日期：2006-4-4　23:43:26　 　　　　不完全同意LZ，但是也认为不排除这种可能性 　　　　 　　　　总的说来，同意LZ的观点，但是还需要更多的论据 　　 　　 　　作者：温柔暴徒　回复日期：2006-4-4　23:44:42　 　　　　讨论讨论，没关系的，呵呵 　　　　 　　　　夹在满清和大明中间，想称帝？脑子没问题吧 　　　　---------------------------------------- 　　　　不能用现代观点去看古代人的思维。当初红巾军起义，蒙元未灭，汉人自己就打来打去。最后是最弱的朱元璋成了最强的。力量对比是变化的，想成大业的人靠的是野心，不是暂时的实力。不能否认袁当时正在集聚实力，而且这实力违背了明朝的监督制度。当然这只是可能性，也可能袁没有政治头脑，不知道考虑别人的顾虑，才一味壮大自己而不去打消皇帝的疑虑。 　　　　 　　　　你说勾结满清？那他打死努尔哈赤干吗 　　　　------------------------------------- 　　　　力量对比是变化的。努尔哈赤当时攻打他，完全要他的命。后来皇太极看见他是个难啃的硬骨头，曾主动求和。和对手苟且联手，无论是古代还是现代，都常发生的。比如国共，联手打完抗日，就开始争夺天下。袁和后金也不是不存在这种可能。他投降了就肯定成不了大业/ 　　　　 　　　　满人打北京，他不回去不就得了？ 　　　　------------------------------------ 　　　　他不会北京就太暴露了，那么全天下都会讨伐他不义。谁也不会那么傻，装也得装一下。当年朱元璋救韩林儿也是有异心的（后来设计给韩林儿除掉了）。当然也可能是忠心地回去救驾。 　　 　　 　　作者：慈洵　回复日期：2006-4-4　23:49:24　 　　　　袁通敌卖国倒不可能~ 　　　　但是崇祯杀老袁的罪名~倒也实在，明朝政府给的实际判决是“付托不效，专恃欺瞒，以市米则资盗，以谋疑则斩帅；纵兵长驱，顿兵不战；援兵四集，尽行遣散；及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶，令刑部磔示，依律家属十六以上处斩，十五以下给功臣家为奴，然今止流其妻妾子女及同房兄弟于二千里外，余皆释不问” 　　　　 　　　　根本没说他什么通敌叛国，后来莫名其妙就被满清意淫成自己的反间计了~ 　　　　 　　　　其实这并不是一个冤案~ 　　 　　 　　作者：温柔暴徒　回复日期：2006-4-4　23:51:34　 　　　　还围魏救赵？他比你了解皇太极，比你了解战局。大不了皇太极不要老家了，先入了北京城，再把你关门打狗。 　　　　-------------------------------------------------- 　　　　皇太极即便攻入了北京，如果没了老家，必然死路一条，前面是无数的汉军，后面是袁，占领北京有个屁用啊。他围北京目的有2，一是打劫，二是造势逼迫崇祯议和。从军事上看，这招太险！北京城不是他可以攻下来的，他没有火炮之类攻城武器，只能野战。劳师袭远从来都是兵家大忌。他的铁骑再厉害，不是坦克吧？几千公里路，粮草、体力怎么支撑？ 　　　　 　　　　无论什么军队都离不开根据地。蒙古人也是。没有草原不停供马，能打到哪里去？没了老家必然死路一条，时间的问题。 　　 　　 　　作者：温柔暴徒　回复日期：2006-4-5　0:09:43　 　　　　作者：五叶神　回复日期：2006-4-4　23:35:28　 　　　　．．．离称帝还有多少个台阶，在明朝的体制下，哪有可能。 　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 　　　　连农民李自成、张献忠都想成大业，一个高官想爬到最高不是不可能。 　　　　 　　　　2、“……却不能对经济能力极低的后金予以致命打击，在皇帝看来肯定匪夷所思。”那前面杨镐和洪承畴呢？ 　　　　---------------------------------------------------- 　　　　杨镐和洪承畴确属无能。袁不同。从他搞后勤、修宁远城来看，军事头脑非同一般。当时清军只能像蒙古那样打野战，完全不具备攻城实力，只能打完就走。清军后来完全是靠明投降部队才拥有了西洋火炮和攻城车等制造技术。依据壕沟、阻拦木桩、刺马铁蒺藜，清军要攻城完全就是笑话。 　　　　 　　　　4、“……完全铲除后金是完全可能的，只要将领忠心。”杨镐不忠心？明末的明军能与明初的相比？ 　　　　　　“……从资料上看，当年明军士兵的野蛮程度不亚于南京大屠杀的日军。”什么资料？ 　　　　-------------------------------------------------------- 　　　　看看明史，当时的明军之野蛮、不怕死，被围之后吃马、吃百姓、吃弱兵都坚持很久。当然后期信心崩溃了，见清军就跑，其实那时候根本不想给皇帝打仗了，在部队混饭吃而已。 　　　　 　　　　5、“5.后金以举国之兵攻打京师的时候，为何袁崇焕不派人偷袭后金的根据地？围魏救赵，这个是常识。”你有几个脑袋，把皇帝丢给对方。 　　　　----------------------------------------------------- 　　　　关宁骑兵不止5千吧？明军很早就有先派小股部队试探虚实，再蜂拥而上的战术。不过不分兵也不算错。毕竟风险很大。但绝大部分胜仗都是冒险取得了。袁不分兵可能是没有这个胆量。但皇太极就有孤军深入的胆量。打仗，犹如赌博。胆小者必亡。 　　 　　 　　作者：terron　回复日期：2006-4-5　01:38:51　 　　　　打仗，犹如赌博。胆小者必亡 　　　　----------------------- 　　　　打仗没打过，赌博还是赌过的，胆小的时候没亡，不过胆大的时候可是全完了！ 　　　　通篇都是可能，莫须有的猜测，这也叫讨论？ 　　　　干脆来这么个理由好了，袁是人，只要是人，就有可能造反，ok，那杀了他很可能是没杀错的！ 　　　　这么玩最简单！ 　　 　　 　　作者：夜半花满楼　回复日期：2006-4-5　01:51:55　 　　　　说袁想称帝,实在是有点异想天开了.崇祯皇帝要是晚死几年,杀了吴三桂,你这样说法还有点立得住脚. 　　　　 　　　　袁和满清勾结,嘿嘿,他的头脑会笨到不如吴三桂,举辽东之兵,拱手于满人,直接杀进关来.估计以袁当时的实力,加上满清的兵力,得天下似乎比吴三桂要靠得住吧?至不及也是跟皇太极平分天下,何至于似吴大汉奸,为人作嫁衣? 　　 　　 　　作者：龙树一叶　回复日期：2006-4-5　02:37:49　 　　　　我不相信后金重骑兵能连续战斗10个小时。但步兵可以靠“车轮战”，再辅以车辆，能打很久。 　　　　--------------------------------------------------------- 　　　　 等到重骑兵打累了，步兵打死多少了？

原文2006－4－4 发表于天涯之煮酒论史  浏览：2260

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