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星星的家--你好,北极星的精灵__人间道,故园路,天不老——由检之墓
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371号馆文选__同学少年

谈谈金庸的那个<<袁崇焕评传>>

慈洵

  谈谈金庸的那个<<袁崇焕评传>>
  
  
   作者:慈洵 提交日期:2004-11-13 06:28:00
  
  其实在煮酒谈金庸我觉得是一种悲哀,哪怕像袁崇焕评传这种文章我也觉得他更适合出现在仗剑天涯,因为他把袁崇焕写成了侠(当然袁本人是有资格做侠之大者的)
    
    我从小是读金庸小说长大的,小学五年级的时候躲在被窝里偷偷看鹿鼎记,还被父亲发现暴打过一顿.是金庸的小说带我走进了历史,由对小说中那个时代的兴趣演变成我对历史的兴趣.武侠小说的历史大都发生在明清,自然让我对明清的历史有更多的关注.每次在写简历的时候特长一栏,我都会写上历史这一项,虽然我本科学的工科,研究生读经济,与此没有任何关系.然而,这个特长其实是虚假的,因为如果要问我南北朝的情况,我基本上是个无知者.由此可见金庸曾经对我有过多么大的影响.小时侯最崇拜的人就是他和鲁迅,一直就觉得他们才是二十世纪中国最伟大的学者.不过现在只尊敬鲁迅的精神和喜爱金庸的小说,但金庸本人的学识以及见解,和鲁迅差的实在太多,不是一个档次的.他最伟大的地位,只是在他的小说和他的报业生意,其他的,除了书看的多了点,的确没什么特别的了.等知道胡适这些人的时候,只能怪小时侯的思想太幼稚.
    
    读史可以发现很多的东西,很多其实并不是我们平常认为的东西.我喜爱金庸的小说,但越来越和他的历史观相悖,我发现他是一个极度的崇清主义者,对皇帝道德的好坏尤其看重,甚至拿来作为评价一个朝代的标准.当然,其实目前的中国,有很多这样的历史研究者,许多人比金庸的才学高的多.但是无可否认,他的影响力要比那些专家们又大的多.最令人无法容忍的是,这个人还在无限的贬低明朝皇帝来褒扬清朝皇帝,这其实对一个写史的人来说是很无耻的行为.他在自己的小说里强加入自己的历史偏好以影响读者,产生的后果我们今天已经看到.这样的事情到了袁崇焕评传达到顶峰.
    
    有人说金庸是个历史学家,可能是我孤陋寡闻,长这么大看过金庸写的纯历史的东西就只有这一篇袁崇焕评传,像个历史爱好者写的东西,实在看不出有什么价值.还是随小说附赠的,也许单行本卖不出去或者最大的可能是写的篇幅不够出不了书.当然,不排除这个人写过很多的社论在自己的报纸上发表,遗憾的是,《明报》不是到处都买的到的,所以我们也看不到。不过学历史的,估计也不会靠社论过日子。其实谁都知道,这种普及类的历史文章如果不是金庸的大名在上面挂着,我想没几个人会买。和《万历十五年》这样的考据详细说理令人信服的史书经典比起来,《袁》不过是一本用通俗语言对那个时代粗略的记录的读物,除了对袁崇焕的感情抒发的很好外,所起的作用只是给不知道那段历史的人提供点信息罢了。那十四章的文字里面,除了对明朝皇帝的贬低比较过分一点,没有任何的新颖东西。就一篇这样的文字也会成就他历史学家的美名?究竟是谁疯了?这个社会美名真容易得。还附带搞的老人家飘飘欲仙真的以为自己是史学泰斗了,头脑发热想自己一个人写中国通史。其实他也可以写中国通史,不过我最大的建议是写成之后,删掉偏见性的东西,转给中学生做课外读物。他们会比较容易接受一点这样生动的历史。
    
    其实就《袁崇焕评传》这篇文章来说,我本人是非常喜欢看的。原因只有一个——好读。读史是很艰涩的事情,没有兴趣的人一般根本沉不下去。真正好的作品有时候作者的考据是非常的烦琐的,如《万历十五年》里对明代的财政制度和状况进行了很详尽的探讨,许多只关心英雄与美女或者皇帝的风流韵事的读者是决然不会碰这本书的。《袁》就不存在这个问题,整篇文章的行文流畅,像在读小说,还夹杂着作者的评论,文字浅显,比喻生动,什么万历可以做商人,崇祯是社会不良少年,说的读者觉得很亲切,自然很能接受。那些很多读了《袁》就来煮酒大言不惭说什么所有的问题看完《袁崇焕评传》就不用争了的人,估计是没有心思去读那些艰涩的史书的,以为他看到的就是全部的真相了。万历十五年和南明史这么好的书,里面的有些观点都有人在争论,反而一本没价值的评传,能让所有的历史问题“都不用争了”?果然是小说迷心中的史学泰斗啊!不过金庸还是给我们提供了一个新思路,或者我们的史学家们应该学习一下这位小说家的行文方式,把自己的史书写的更生动一点,毕竟现在的年轻人读史的不是很多,难得有几个又被老金给诱惑过去了,或许再过个几十年,大家都去看袁崇焕评传,他真的成史学泰斗了!清朝的好皇帝们不就是这么来的吗?
    
    不过虽然我喜欢读这个评传,但是对大部分老金的评语,都是皱着眉头看过去的,因为老金不知道是在刻意毒害读者还是自己被毒害的很深,他对明清皇帝的贬褒偏见简直无以复加,从前言开始就有一个很荒谬的立论“整体说来,清朝比明朝好得多。从清太祖算起的清朝十二个君主,他们的总平均分数和明朝十六个皇帝相比,我以为在数学上简直不能比,因为前者的是相当高的正数,后者是相当高的负数。”一开始就这么定位了,文章能写的公正吗?作者是站在一个公平的立场上写东西吗?表达个人好恶是写史者最大的忌讳,这个什么评传一开始就犯了这个忌讳。
    
    为什么我说这个立论荒谬,我们就他这句话研究一下,整个评传从头看到尾,我没有看到金庸给出的明清皇帝的评分标准是什么,怎么评的分,以什么作为评分参考。这些东西根本没有,就三个字“我以为”,就定下了这个结论。我也可以以为清朝的皇帝是负分明朝皇帝是正分啊,最多我的名气没你大而已,论史是讲理的,又不是论名气,否则就没那么多争论了。从这句话我们就可以看出所谓评传的“评”是相当不负责任的,只是表达作者的个人喜好而已,没有丝毫的价值。
    
    我们再来看对这些皇帝们具体的评价,金庸认为,明朝开国的皇帝虽然能力不错,但是阴毒残暴。而努尔哈赤的评语是“却是自成吉思汗以来,四百多年中全世界从未出现过的军事天才努尔哈赤。这个用兵如神的统帅,传下了严密的军事制度和纪律,使得他手下那批战士,此后两百年间在全世界所向无敌。”当时我看到这句话就觉得有点恶心,强烈的觉得老金有去清朝当大臣的潜质。如果你看到这句话还相信金庸是在论史而不是在献媚,那真的是足够善良了。就军事才能而言,朱元璋以一人而得天下,将仅仅80年前还横扫欧亚的蒙古人赶出中原,努尔哈赤靠祖上的福阴勉强占了一小片东北,面对经过250年的腐化老金认为已经腐化到极点的明军,毕生没能跨进关内一步,最后惨被人炸死。实在看不出他比成吉思汗和朱元璋有什么更强的军事才能。至于他所创下的八旗制度的子弟,这些人在仅仅不到一百年后就沦为公子哥的代名词,成了社会的寄生虫,“所向无敌”?是不是老金在做梦啊?到了两百年以后,面对洋人和太平天国,这个尽人皆知也不需要我多说了,只是觉得他的脸皮真的很厚,白白侮辱了所向无敌这个词!不过老金很注意明朝皇帝的残暴的,今天廷杖死了哪个大臣,后天撤换了十几个大学士,记得一清二楚,却对努尔哈赤和皇太极在辽东对辽东汉人的灭绝屠杀视而不见,对满清入关后的全国大屠杀视而不见,对康熙雍正乾隆对文人的大屠杀视而不见。论残暴,明朝皇帝差的远呢吧?
    
    由此我们学会了怎样写带有偏见性的文章的方法,只要你不提及那个人所做的坏事,尽量发扬他优点的一面,其实秦桧也是可以写成爱国的。或者老是强调某人所做的坏事,对他的功绩基本不提,那么岳飞也是可以写成是金国派到南宋的内奸的。这其实很容易,我可以保证我写的东西都是“引自史料,没有半点虚假”(转载一位为袁崇焕评传辩护的人的话),只是史料上的取舍有点问题而已,这应该不会影响这本史书的真实性吧?不过金庸的评传更有趣,他在证明八旗兵所做的功绩的时候,写了这么一句话“满洲战士后来打败了俄罗斯帝国的骑兵,打败了尼泊尔的……间接打败荷兰兵(郑成功先打败荷兰兵,攻占台湾,满洲兵再打败郑成功的孙子),在十七世纪、十八世纪的两百年中,无敌于天下。”老金认为,郑成功赶走了荷兰人,然后“满洲战士”(这个词真是亲切得恶心)打败了郑成功的孙子,可以推论“满洲战士”间接打败了郑成功,可以推论“满洲战士”间接打败了荷兰!多么完美的逻辑!就如同在亚洲杯上,中国战胜了伊朗,伊朗战胜了韩国,推论中国可以战胜韩国,怎么我们足协的头头们不请老金做宣传人实在可惜。更何况韩国还战胜过意大利,意大利还战胜过巴西,那不就是说我们伟大的中国足球能战胜世界冠军巴西而无敌于天下喽?这种逻辑加在文章里,一定会更加增加这种偏见性文章的说服性,的确是一种好的方法!佩服!
    
    说到这里,我觉得金庸根本是在给他崇拜的满清皇帝们献媚了,比如领土这一段“建立了中国历史上疆域最大的大帝国(元朝的蒙古帝国横跨欧亚,不能说中华帝国的领土竟有这么大。蒙古大帝国的中国部分,远比清朝的疆域为小)。清朝的疆域比汉朝、唐朝全盛时代都大得多,宋明两朝更不能与之相比。当时外蒙古、朝鲜、越南、琉球、今日苏联东部的大片土地都是中国的领土或属地。清朝全盛时期的领土,比现在的中国大得多了。”明知道论国土面积清朝比不上元朝,老金费尽思量,于是单独挑出元朝来,拿他中间部分和清朝全境比,实在煞费苦心,总之就是一句话,谁也别想比清朝大,否则有可能有被老金支解的危险。他可能还觉得不够显示他的大清朝的巨大,头脑发热又加上什么朝鲜,越南。谁能告诉我在清朝越南和朝鲜有成为过清朝的领土或属地吗?人家明明是独立的国家,只不过奉你清朝为宗主罢了。如果这都能算到领土里面去,那明朝永乐时期和唐朝贞观时期的中国领土不要太大!不过老金是不会这么认为的,加这些小国家为领土或属地只是清朝的权力,其他朝代不可以。从最后一句话,我们可以看出我们的金老先生是多么怀念生活在那个“大得多了”的时代啊!
    
    一句话,金庸在这本所谓评传里,宁愿歪曲事实,也要证明他的满清主子是那么的伟大。他不喜欢的明朝皇帝们自然就成为牺牲品了,于是明朝后几位皇帝在他的笔下就被比喻成这副摸样“万历可以成为一个精明的商人,最后被送入戒毒所。天启是一个精巧的木匠。崇祯做甚么好呢?他残忍嗜杀,暴躁多疑,性格中有强烈的犯罪倾向,在现代社会中极可能成为一个犯罪的不良青年,但如加以适当的教育与训练,可以在屠宰场中做屠夫(我当然并不是说屠夫有犯罪倾向)”无可辩驳,他的话是引自史料的,不过你见过有这么人身攻击论史的吗?
    
    其实他写这个袁崇焕传,在最后终于表达出他的意思“明朝是中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代,到明末更成为中国数千年中最黑暗的时期之一。明朝当然应该亡,对于中国人民,清朝比明朝好得多。”袁崇焕只是用来被他强奸一下做个招牌,打着纪念英雄的旗号为一个中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代招魂,并把这个大帽子扣在了前朝的身上。袁督师泉下有知,一定被气的吐血,原来自己不过是被某个满清崇拜者拿来证明满清伟大的工具而已!那些献给袁督师的语言的确慷慨激昂,催人泪下,那么你想说明什么呢?还不是那句话罢了!可是,谁都知道,专制谁比的过清朝!腐败谁比的过清朝!统治者残暴谁比的过清朝!黑暗,谁比得过清朝末期,那个每个中国人想起来就心酸的屈辱的时代?!这篇没有任何价值的所谓评传,也只不过是骗骗对历史无知的人罢了!
    
    我说过不想在煮酒讨论金庸这个根本和这里不相干的人,但是就是有很多人喜欢在大家讨论明史的时候丢出一本袁崇焕评传叫大家“不用争了”,好象这是历史的标准答案一样!所以我写这个发表一点我的看法。
    
    可能会有很多的人认为我有偏见,我只能说,和袁崇焕评传一样,我所说的一切都是事实,所引的一切都是有料可查的。欢迎大家质疑我并强烈希望大家把这种质疑用在金庸的那篇小评传上,这样我也算欣慰了~
    
    
    
  
  
  作者:酷酷橘子 回复日期:2004-11-13 6:43:38 
    金大侠本姓查.祖上是清朝皇帝的御用文人.
  
  
  作者:元亨利 回复日期:2004-11-13 7:35:16 
    同意楼主的文章。
    
    明朝作为中国最后一个汉人皇朝,无论文化政治武功,都有很多可圈可点的东西。至于满清入关,那是倒退,而非进步。
    
    老金抬清压明,未必和他“祖上是清朝皇帝的御用文人”没有关系
  
  
  作者:六一十 回复日期:2004-11-13 8:43:28 
    不可否认,《袁崇焕评传》和《一个王朝的背影》是两篇影响很大的文章,使许多人认为明是一个荒唐致极的朝代,而清是一个伟大的王朝。
    
    有时文学作品比历史著作要有更大,更广泛的影响力。比如《三国演义》。
    
  
  
  作者:民族英雄许文强 回复日期:2004-11-13 9:08:19 
    楼主偏执还不是一般。
    或许金先生的用语有些夸张,可你挑刺却也有鸡蛋里找骨头之嫌。
    偶是汉人,绝对不会有什么“媚清”的想法。去读史书的时候,的确觉得明朝的百姓远比清朝的苦。
    现在恐怕没什么人给文革翻案,毕竟时间离现在太近。不过过得n年就难说了,到时候就有人说那个年代好了:“那时候社会治安好,人出去了都不用锁房门,哪象现在动不动就杀人抢劫黑社会?那时候社会福利好,看病读书都是公家负责,哪象现在,好不容易找个工作还养不活自己。那时候人民道德水准高,到处都是活雷锋,哪象现在公交车上的小伙子旁边站着孕妇当没看见。。。”
    说这些是想提醒那些喜欢翻案的朋友,究竟你的标准,是不是和偶上面说的那段有些相似?
    
  
  
  作者:威震天下 回复日期:2004-11-13 9:15:57 
    当时文人圈子里普遍有一种杨清抑明的思潮,不象现在猪尾巴戏看得实在让人烦了,反过来有点对清厌烦了。这正应了老子“反者道之动”这句话。从学术的观点看,,《袁崇焕评传》和《一个王朝的背影》确实是垃圾,但我承认我当年也受其影响,甚至写过一篇很不得明早日灭亡的文章,可见,从对社会的影响而言,说书先生真是得罪不得。唐大将苏定方被评书说成是大奸贼是另外的一例。
  
  
  作者:猛回头 回复日期:2004-11-13 9:19:09 
    清朝的制度是比较落后的,但要说皇帝的素质,地区是比明朝强。拿晚期皇帝来说,同治、光绪就比明朝的天启、崇祯强的多,就算溥仪也比弘光强。
    不算朱元璋,明朝最有作为的永历帝,鲁迅说他比张献忠还残忍。
    
    说到领土,明朝在东北的领土要比清朝大不少,可蒙古、新疆都在治外,总领土肯定小于清朝。
    
    我并不觉得哪朝皇帝好一些有多重要,只是想澄清客观事实。
    
    顺便问一下,崇祯的太子好像是慈字辈的吧?不知慈洵这个名字是不是有什么典故。
  
  
  作者:元亨利 回复日期:2004-11-13 9:20:39 
    去读史书的时候,的确觉得明朝的百姓远比清朝的苦。
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    不知道你读的是哪部史书啊?
    又不知道供你做比较的是那两个时期的百姓?
    如果你说明朝崇祯年间的百姓生活比清朝雍正年间的苦,我举双手双脚赞成;不过如果要是拿明朝极盛时期的百姓生活比清朝衰落时期的百姓生活,恐怕结论就是相反的吧?
    
    自己想想看,清朝除了作为一个封建王朝都要负担的那些开支外,还要养活一群只知遛鸟逗狗的八旗子弟,这些财政支出从哪里来?还不是从老百姓身上刮来的。
    
    
    
  
  
  作者:元亨利 回复日期:2004-11-13 9:27:16 
    
      不算朱元璋,明朝最有作为的永历帝,鲁迅说他比张献忠还残忍。
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    永历?明朝有这个皇帝吗?永乐吧
    
    说他比张献忠残忍这个我不敢苟同,鲁迅本身也不是专业历史学家,你要知道鲁迅当时所认为的张献忠的罪状其实就是清兵干的。
    永乐虽然对大臣残忍一些,但比起清兵在四川搞的大屠杀,这两者还是有本质上的区别的。
  
  
  作者:威震天下 回复日期:2004-11-13 9:28:33 
    明朝崇祯年间的百姓生活比清朝雍正年间的苦
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    明朝崇祯年间江南也算得上繁华,看看《桃花扇》也可见一斑,只是当时南方之经济还是不能补北方之军事。明朝最大的失误是骨头太硬,没有及时迁都。本来以藩卫全国的军事重镇作首都已是不适当的,等形势日非时还不改弦更辙实为不智。
  
  
  作者:xiyouke 回复日期:2004-11-13 9:37:05 
    垃圾文章。我虽然也反感金庸,但楼主这样的文章,看了倒人胃口。
    
    除了偏激之外,没有什么说服力。什么满清主子之类的说法,到今天还有这样的叫法,只能说明你比较无知。今天的汉人是一个大杂烩。建议楼主查查自己家谱,先证明自己是纯种汉人再说。
    
    看看说了半天,还是没有证明明朝就比清朝统治强。
    
    告诉你,作学问的八股文,一般开头会简述以往学者的研究,然后是存在的问题,然后会说根据目前的证据,我会在这篇文章中argue如何如何,然后才是具体论据论证的展开讨论。从这一点讲,金庸的做法并不错。
    
    亏你还读了研究生。做学问还没入门吧。学点实证主义精神好不好。
  
  
  作者:元亨利 回复日期:2004-11-13 9:39:13 
    :xiyouke
    
    看了半天,你的回复也不像做学问入了门的。
  
  
  作者:宁古塔守卫者 回复日期:2004-11-13 9:55:26 
    自己想想看,清朝除了作为一个封建王朝都要负担的那些开支外,还要养活一群只知遛鸟逗狗的八旗子弟,这些财政支出从哪里来?还不是从老百姓身上刮来的。
    
    你也自己想想看,明朝养活了那么多藩王和宗室(别的朝代也有,但没象明那么多),还不让他们参加科举和从事工商业.这比开销有多大.可惜这些藩王们最后被李闯和张献象猪一样杀死.
  
  
  作者:元亨利 回复日期:2004-11-13 9:59:56 
    :宁古塔守卫者 
    
     你也自己想想看,明朝养活了那么多藩王和宗室(别的朝代也有,但没象明那么多),还不让他们参加科举和从事工商业.这比开销有多大.可惜这些藩王们最后被李闯和张献象猪一样杀死.
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    分封制是一个流传很久的制度,又不是明朝一家独有,如何可以作为明朝的罪过。
    清朝难道没有分封制?三藩算什么?这些可以说都是一个封建王朝所必然要负担的财政支出。清朝和明朝,只有程度上的不同,没有根本上的区别。
    但要说八旗子弟,这可是独清朝一家。
    
    
    
    
  
  
  作者:liuifei 回复日期:2004-11-13 10:46:23 
    说一千,道一万,无论清朝有多好,把我的脑袋剃一半,再留个猪尾巴,想着就他妈恶心,还把俺们工科的宝典《天工开物》给禁绝了,好在那本书影响太大,明灭之前就流传海外,鞑子还不至于全世界烧书,这才让后人保有这本伟大的书,还有就是满人为了保持对汉人的骑兵冲锋优势,也为了不让汉人保留火器的制造技术,整个清朝,中国的火枪火炮基本没有什么进步,连带着科学技术也是停滞不前,大家能在1840年之前的清朝找到什么有点水品的发明与技术么?
  
  
  作者:腐肠臭肉的盛宴 回复日期:2004-11-13 11:05:26 
    作者:民族英雄许文强 回复日期:2004-11-13 9:08:19 
    或许金先生的用语有些夸张,可你挑刺却也有鸡蛋里找骨头之嫌。
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    金庸祖先查伊璜比吴之荣早首告明史分得庄家产一半
        作者:革命书局
        
        
        清初,湖州(今浙江吴兴)人庄廷珑聚众编辑明史,被归安知县吴之荣告发,清廷究治,顺治十八年(1661年)案发,康熙二年(1663年)查办“江浙名士列名书中者皆死,刻工与鬻书者亦同时被刑”(自清初全祖望《鲒琦亭集》二二《江浙两大狱记》,此书关系颇大,下文还要提到)。而同列参校的查伊璜却未伤毫发!
        
        
        
        《明史》案发之时,正值满清入关不久,执政者对满汉分界所持极严,对扰乱民心的清党之议恨之尤甚。是以清初文狱之盛,千古仅见。由六十五年后的雍正四年,查家另一桩文狱即可推而见之:时任礼部侍郎出为江西两省主考官的查嗣庭仅因“维止”两字被诬影射“雍正去头”全家捕办,自己与儿子拷死狱中,死后还被戮尸,家属流放,江浙两省士子不准参与举人、进士考试六年。这查嗣庭是查慎行的堂兄,查家正是“一门七进士,叔侄五翰林”科举鼎盛之时,宗亲身居清贵尚不能保之于旦夕;而查伊璜以一介前明孝廉,身犯大狱而不死,仅系之以汉人行伍,似不足有力如此。所以《鲒琦亭集》二二《江浙两大狱记》在上述引文之后就有“惟海宁查继佑、仁和陆钎,当狱之初起即首告,为庭珑慕其名,列之参校;故得免于罪。”
        
           可惜这段文字却过于简略,而且只是孤证,直至近日编《张岱年谱》,在网上淘到一本张岱先生所著《快园道古》残卷,心中疑窦方始霍然冰释。提起张岱(陶庵)先生,世间多知其为明代小品文大家,《陶庵梦忆》《西湖梦寻》脍炙人口,流传之广几乎“无选不入”。甚至黄裳先生在《来燕榭读书记》中有“暑中无事,遽日读(《陶庵梦忆》)数首,唯恐其尽也。描摹物情,曲尽其致。笔端有鬼,能攫人物之精灵,牵一发则全身动矣,向未见有如此手段者”之慨。而张岱先生一生之大成就,实在于史学,其倾毕生精力所著史学鸿篇《石匮书》《石匮书后集》,“事必求真、语必务确,五易其稿,九正其讹,稍有未核,宁缺勿书”。谷应泰修《明史纪事本末》亦多所倚重。且陶庵与查伊璜同时同地人,所记当不致误,
            其卷四《言语部》记:湖州庄廷珑作明史,以查伊璜刻入校阅姓氏。伊璜知,即检举学道,发查存案。此年七月,归安知县吴之荣持书出首,累计伊璜,伊璜辨曰:“查继佑系杭州举人,不幸薄有微名,庄珑遂将继佑刻入校阅。继佑一闻,即出检举,盖在庚子(1660)十月,吴之荣为庄廷珑本县父母,其出首在辛丑七月。若以出首早为功,则继佑前之荣后,继佑之功当在之荣上;若以检举迟为罪,则继佑早而之荣迟,之荣罪不应在继佑之下。今之荣以罪受上赏,而继佑以功受显戮,则是非颠倒极矣!诸法台幸为参祥。”共衙门俱以查言为是,到部对理,竟得昭雪。遂与之荣同列赏格,分庄珑籍产一半———事实往往不如故事动听。
            又考察北京图书馆所藏查伊璜诗集《粤游杂咏》中《寄酬杨子犹龙》诗颈联下有一条自注云:“余时诖误,犹龙适以书投当事云,读书种子,定宜呵护。”由此即可推出,难时言于当事的是杨犹龙,倘真有大力将军事,亦可从诗文唱和中窥得踪迹,而今俱不见,更可反证其事之莫须有。
        
        
        金庸以《鹿鼎记》中黄宗羲的解释曰:“此必是大力将军所为”并以《聊斋志异》中《大力将军》为证。但细校《聊斋志异》与《鹿鼎记》所述有几大出入,又较之于他书,则可发现这部《鹿鼎记》何以改弦更张,一改往日笔法,以文字狱入手,以史为主而武侠辅之,以至当日即有人提出“捉刀代笔”说,现略述《聊斋》与《鹿鼎记》所以如下:
            两书所记事前不大致相同,明末孝廉查伊璜野游过寺,见一丐以寺钟覆己所乞食,奇之,与之饮言,并赠丐衣与五十金,趣之从伍。后十余年,有吴将军六一者以犹子通谒邀伊璜,至其家则朝服率举家拜,视之则昔之丐也。到这里,两书所记并无不同,下面按聊斋的记载是:吴将军分家产一半报伊璜昔日恩,宾主欢饮盘桓数日始别。
            可《鹿鼎记》中的记述就与之大异其趣了:先是两人单独饮宴之时,查伊璜被酒探之:山河虽好,已沦夷狄之手,观之徒增伤心。进而仗义直言:将军手管广东全省兵符,正是起义反正的良机。登高一呼,天下响应,纵然大事不成,也教清廷破胆,轰轰烈烈的干它一场,才不负你天生神勇,大好头颅。
          从书中可见,《鹿鼎记》的孝廉公一副义胆忠肝,满腔的民族热情,大义凛然、慷慨陈词,读之令人肃然起敬。侥天之幸慧眼识人,那吴六奇也不愧英雄本色,又极具经济才能,用满清贪官贿赂钦差的银两,报答充满民族气节的前明孝廉,为其致豪宅、美妾、戏曲,果然是一世之雄,思之令人神往。相较而言《聊斋》里的吴将军每天计算自己的家私,做账簿不已,然后举其半赠孝廉,一来像个笨伯,二来未免显得过于矫情。幸亏金庸先生告诉我们内情,不然只看到前明孝廉查伊璜,入清之后忽然暴富,愚顽如吾辈,恐怕难免会做它想。
    
    
    
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    历史随笔]金庸先生的猫腻
    作者:菜九段 提交日期:2003-9-26 11:27:00
    
    光宗耀祖原是人之常情,为掩盖祖上丑史,不知是否也是人之常情。
    
    我们已领教过太多的假历史。以前我们只知道,历史是政治的婢女。在中国素有为政治目的篡改历史的传统,近其又常有娱乐片主角为适合自己的口味更改历史,如今又发现了一条为掩盖祖上劣迹不惜伪造历史的证据。难怪我们的历史显得混乱不堪,金庸先生又教我们学了个乖。
    
    
    
  
  
  作者:腐肠臭肉的盛宴 回复日期:2004-11-13 11:06:52 
    
    金庸要证明满清苟活者是聪明的胜利者,有自尊的不过是无知匹夫
          
    作者:石秋
            
      《鹿鼎记》去年又读过一遍,略还有些印象,那么就说一说吧。此部小说,开篇即是明末清初那桩曾非常有名的“明史”文字案。在小说里出现的人物有黄梨州和顾亭林,都以着传统的反清文人形象表现着一种气概和品性。似乎,这是《鹿鼎记》的引子了……或许,一个恍惚,这是否是《鹿鼎记》的作品思想的一个表现呢?嗯,小说一个可以思考的开端。了解明清史的人都该对这段历史中的满清政权的统治实质有个大致清醒的印象。那么这样的开头,一种似乎很正统的印象要出来了。而,这是这部小说的要表现的实质倾向么?
            
            开篇充满了民族感情,和时代的悲叹。被拉出来的一代名士黄,顾二人,都是这篇的布景。而,这俩布景到底在这部小说中并不是唯一的。紧接着出场的天地会,和天地会的老总陈近南,都属于此类性质的布景。悲慨而壮烈,凄凉而无奈。似乎明清之际整个社会的气息都是这样的被扭曲和压抑的一种无可奈何的气氛。反清反清,反得轰轰烈烈,败得凄凄惨惨。
            
            韦小宝的出现,很平凡,也很现实。似乎那就是明清世俗社会的真实。没有自认为是坏人的世俗人,只有自认为还算个好人的世俗人。于是韦小宝就算个代表。在反清的大背景下,韦小宝的出现就是作者在表明一种个人的观点和态度。韦小宝在作者的笔下所代表的是当时世俗社会存在的一种普遍态度。也是世俗社会至今被理直气壮以为合理的生活态度。韦小宝不是黄,顾,也不是陈近南,他只是个没文化的平凡的小地痞。但,他代表了这个社会最下层和最广大的世俗人。他的出现,也代表了那个时代需要的是韦小宝这样的人,而不是黄,顾,或陈近南这样的社会安定的“破坏”份子。
            
            作者把韦小宝安排了妓院的出身,然后再用最世俗的面目武装他起来。他的调皮和顽劣,都不是什么特别的东东,而都是这个世俗社会最常见和最普遍的一种表征。或许,那丝丝缝缝间,韦小宝们还充满了正义感和民族情怀,但正象作者描写康熙相关的论述和评价中所表现的一样,这个社会的“发展”,需要的是服从统治的人民,和善于统治的统治者。被统治的人民应该更努力的去完善被统治的地位,和帮助统治者进行更富有成效的统治。同时,不容怀疑的安定是打到一切“破坏”份子的理由。更要重点突出的,那些有才能,有气概,和有野心的“破坏”份子,统治者和被统治者都要怀着十二万分之怜惜的心情坚决的镇压和剿杀。所谓为大局而牺牲小我,似乎就由此而来。但这样的来由并不是万能的,每当自各生死利益得失关头,最重要的考虑依然是自己。即使有下了三十万分之决心牺牲自己成就别人的时候,也是私底里为情感所左右,过后还得再提醒提醒绝不再犯此同样错误的。
            
            不能不说韦小宝的出现是种必然。就如同我们都无法否认社会现实存在的状态。即使是在那个亡国的时代,即使是在那个曾鲜血流满嘉定城的江南,即使是在那个被迫留下长长辫子跪拜满大人铁蹄下的已经跪得麻木了的年代……说什么大英雄陈近南,说什么刀俎鱼肉的愤慨,都抵不过满清“安定和平”的江山。韦小宝的发迹正来源抵抗运动,而抵抗运动实质的没有根的草,飘阿飘不到实处,也成不了韦小宝正义感或民族凛然的依凭,只好找着更美好的借口,这个伟大的康熙帝王和曾经的玩友情意。总之,是重情重意韦小宝,英明伟大康熙朝。
            
            整部《鹿鼎记》,从整体上来看,反清的种种人士都算得上可怜复无知的试图违抗“时代潮流”社会异端。他们不是时代主流,他们不为主流的社会所认同和理解。他们是群被人权利和欲望利用的无知少年,无知中年,无知老年。他们的存在只能给历史的车轮碾过,成为牺牲的必然。且,这样的牺牲还更凸现了韦小宝们的正义和大局观。在牺牲这些人的时候,必然因为这些人本质上有的血性以及气概而成为表现韦小宝们怜惜同情甚至怀念的借口,而同时,似乎韦小宝们都下了很大的决心,很大的大义灭亲,实在的更比这些英雄更“英雄”得可以。
            
            小说的情节是在作者特意设定的背景下开展的。康熙亲政前后,中国的社会已经在满清的统治下渐渐稳定下来。人们头顶的大辫子也渐渐习惯了每天梳理,或上光。官府和民间重新确立起了各自的地位,和之间的隶属关系,人们的社会观念再一次的清晰和稳定下来。再不是了满清初初进关的时候,那时候的反清是名正言顺的是爱国的是反击侵略的,而这时候的反清,那就是造反。大约联系起来也可以这么说,如果当年小日本侵华成功完全占领中国,并一直能保持这样的政权下去,那么在一段时间后,再有人起来抗日,那就是造反。这一点可以在满洲国的实例中得到印证。小说的背景下,韦小宝登场开唱,他的作用在作者的小说情节和文笔倾向上已经表露无遗。那就是韦小宝才是代表时代的,才是真正代表现实社会的,他不需要有文化,他不需要有秉正持傲的品性,他不需要有呆板迂腐的抵抗精神,他只需要有他所具有的一切世俗本性,和做事要给自己一点点良心满足和自尊满足的倾向,或说风格。在小说中,反清是虚伪,韦小宝的那点世俗是真实,韦小宝的那点自我的良心满足和自尊满足是真实,韦小宝的那点为社会安定的作用是真实,韦小宝的那点重情重意是真实。但是,反清不是真实,复明更连一点都谈不上真实,反清和复明都是一些为私心利益左右的贪婪的人们干的好事,反清和复明还是一些例如陈近南那样无知且匹夫样的木鱼脑袋的笨英雄的可怜的紧箍咒,没有真正有益的反清,或者复明。对社会而言,维清当是义务,清乃大清,就是正统的天命所在。
            
            如果说鲁迅的阿Q正传是部批判世俗现实性的作品,那么《鹿鼎记》就是一部宣扬世俗现实性的作品。这两部作品可以对照着来思考。长篇得很的《鹿鼎记》在整体构思和铺叙上的确技巧高超,非一般露骨低俗的作品可比。从开篇的长论,到其后情节的展开,金庸刻意在营造的是什么样的氛围?要在这样的氛围中烘托突出什么样的一种影响力?其作品的主题旋律是什么?
          
          韦小宝是这部小说的主角,也是这部小说唯一的主角。整部小说的时代背景前面我已经交待过了,而小说的主角韦小宝,我想读过金庸武侠的人才会看以上我这些破文字,所以我也不必交待韦小宝的来龙去脉了。在这里,要论一论的是,作品本身从小说背景的选择,设计,到小说人物的组构和表现。
            
            小说选择了一个亡国乱世后相对安定为北满铁蹄统治下中国的时代背景。从小说整体的思想倾向来看,这样的背景即可以淡化了反抗者的国家属性,和其反抗行为的合法性。同时还能将反抗和求安定的矛盾得到适当的表现。这所谓的适当的表现指的是有利于满清政权的适当,在这样的适当环境下,读者对满清的异族情怀必然的会有所淡化。同时,作者很精巧的在小说情节的构架上,将读者对满清的异族情怀先来个引蛇出洞,然后击之七寸,以必杀为目标。开篇的文笔似乎是把同情和立场放在反清抵抗运动上,但是,这样的立场并非整部小说的真实立场。这样的立场很快就成为作者在作品中一步步批判的对象。这样开篇烘托出的这种立场事实上在小说中的地位仅仅是作者制造情节矛盾的一个工具,制造出来的矛盾要说明的,或说要试图让读者认同并接受的是求安定作满清顺民的立场,这个立场才是小说整体的立场,也是该作品真实的立场。为了这一思想能得到为读者的认同,作者在小说中一点一点的在努力淡化现代读者潜意识里还残存的对满清的异族情怀。从而使小说要表现的世俗性得到更高一层面上的意识的认同。淡化的目的是要使臣服满清政权下的文化阶层,平民阶层以及社会所有阶层都得到个足够理直气壮的顺清依据。而顺清这一立场在小说中仅仅只是作者要宣扬其认同社会世俗性的观念的一个表现方式。作品并非为顺清而顺清,而是,以顺清的合理性作为其认同社会世俗性的一个依据。或者更进一步而言之,作者的观点是要表明人处在世俗社会下必然要屈服于社会世俗性。我反对这样观点。
            
            为了表现作品的主题思想,作者把人物结构设计得很精巧。反清的组织和反清的头目们,一个个登场了。在整部小说中,出场最多的是反清人士,除主角和几个次主角外,着墨最多的也是这些反清组织和反清人士。这样人有曾冲冠一怒的吴三桂,有前明遗臣沐王府众人,还有盘踞台岛的郑成功势力。之外还有一些零星的例如崇祯时代的公主,李闯残余。在反清角色之外,还有一个重要的角色,那就是满清贵族代表鳌拜。这样,小说中就出现了三个方面的斗争,一个是反清的,一个是顺清保清的的,一个是满清内部权争的。其中,顺清保清的是作品的正面,其他两部分都是反面。在这里先说说满清内部权争的和顺清保清的这两方面势力的冲突。作者在小说中,试图把所有满清在统治中原时的“罪孽”都推到了代表满清顽固势力的鳌拜头上。作者似乎要这样一种观点让读者认同,那个时代,杀戮汉民族反抗人士的主要是鳌拜这些人,对中原进行血腥统治的都是这些要和“开明圣君”作对的满清贵族顽固势力。于是,必须铲除他们,康熙和满清对汉民族的统治才能合理化,才能对得起满清的臣民。事实上的意义就在于,只有牺牲鳌拜这样的一些人,满清政权才能得到被统治的汉民族大众的认同。有了这一点认同,其他的所有奴性都合理化起来,都不可逆抗起来。这是作品中要表现的逻辑。这样的逻辑是否成立那就看作者的文笔功力了。鳌拜被牺牲了,接下来对付汉奸身份的吴三桂也就势在必行了。吴三桂是整个世俗社会正统里普遍认同的汉奸,坏人。有许多人都把亡国的直接责任砸到了吴三桂的头上,于是康熙和吴三桂的斗争就成了顺应民意的斗争,成了“正义”的斗争。当然这个正义的斗争还是有借口的。那就是,人民需要安定,不要战争,而吴三桂试图发动战争,而不愿意安定。这是场为和平而打的战争。嗯,理由蛮充分。于是,吴三桂也被牺牲掉了。那么接下来该谁了?该那些曾被世俗社会引以为正义和正统的反清英雄们了。选的一个好时代,郑成功成了历史,他的后人愚昧无能。而这些反清的英雄们,都成了狗熊了。除了那个傻里傻气,愚木脑袋的陈近南。综合整部《鹿鼎记》来看,反清的英雄普遍的名实不符。普遍的一出场就注定了失败。还普遍的无知加愚昧,可怜加笨蛋。而韦小宝就是这些笨蛋们的救星。呵呵。当韦小宝一次次“拯救”了这些反清英雄们的时候,就是要让读者认同韦小宝英雄的合理性,和那些反清伪“英雄”的现实性。
            
            一部《鹿鼎记》,我们看到了什么?满清的新贵打击和取缔了打下满清江山的旧势力。这个例子在历史上并非特例。取缔了三番剿杀了吴三桂是满清中原逐鹿的收关之笔。至于对待反清“英雄”们,作者似乎怀着无比的惋惜和感慨,让康熙下手,让韦小宝作最后的解救。终于还是暮挽歌。没有一丝回旋的余地。
            
            《鹿鼎记》的胜利,是社会世俗性的胜利。是阿Q的自我胜利在现实中的胜利。但,在《阿Q正传》里,阿Q是失败者。在《鹿鼎记》里,韦小宝是胜利者。在《阿Q正传》里,阿Q是愚昧和愚蠢的,在《鹿鼎记》里,韦小宝虽然和阿Q一样没文化,但却是聪明和狡猾的。似乎,愚蠢是阿Q失败的原因,而聪明和狡猾是韦小宝胜利的原因。是么?
  
  
  作者:维摩诘阿 回复日期:2004-11-13 11:23:58 
    金大侠想必是对汉人的期望值过高
    所以觉得明朝差过清朝
    就像一个肢体健全的人和一个残疾人做到同样一件事,我们通常会把赞扬的目光投向残疾人。汉人几千年文明,而满人才几百年的历史,入关后也把诺大的一人国家治理得有模有样,难怪金大侠为之惊叹,但实际上哪个更好些,有史为证,只不过要从哪个角度看,要从国际影响裂土封疆来说,清朝确实没有明朝那么羸弱,从百姓得益的角度呢,都是兴,百姓苦;亡,百姓苦。从民族得益的角度,不管哪个民族当权,其他民族肯定遭殃。
    
    我认为,金大侠称赞满清王朝恰恰是流露出对这人女真族后裔的鄙夷
    认为这样的民族不应该有这样的辉煌。
  
  
  作者:上中下棍 回复日期:2004-11-13 11:30:57 
    前提比较就不对。明面对的是落后于自己的文明,能坚持住当然是自己文明的功劳,至于失败,那是明部同级别文明间对抗的结果,明纯粹是亡于内斗引起外敌入侵。在看看清面对的是什么,是西方社会的现代文明。起步就不一样,比较起来当然不同。
  
  
  作者:上中下棍 回复日期:2004-11-13 11:33:08 
    那是明内部同级别文明间对抗的结果。因为兵源和将领都是一个文明内的。看看满人拿三国演义当兵书,就应该清楚他们的水平了。
  
  
  作者:托马斯_曼 回复日期:2004-11-13 11:39:35 
    我看不出金庸有什么向“满清主子”献媚的必要。
  
  
  作者:英雄剑 回复日期:2004-11-13 11:44:15 
    一句话,金庸在这本所谓评传里,宁愿歪曲事实,也要证明他的满清主子是那么的伟大。
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    大哥,您就别搞笑了!金庸在清朝的老祖宗差点被满门抄斩呢。
    以下这些是出自倪匡的《金庸传奇》:
    明清之交,查家的有名人物是查伊璜。在《聊斋志异》与《觚胜雪莲》中记载有关于查伊璜的故事,大致是他与吴六奇将军的神交。在《鹿鼎记》中,被金庸发展成一段生动、有趣的情节。蒲留仙称伊璜先生“厚施而不问其名,真侠烈古丈夫哉!”《觚胜》中称其为“才华丰艳,而风情潇洒。常谓满眼悠悠,不堪酬对;海内奇杰,非从尘埃中物色,未可得也。”从这些记述中,可以想见查伊璜先生的风采。
    
      金庸确切地提到过他的先祖为查慎行。查慎行是清代的著名诗人。《清史列传》记载:“查慎行,字初白,海宁人。少受学黄宗羲。于经通于《易》。性喜作诗,游览所至,辄有吟咏,名闻禁中。”他的诗很受康熙皇帝的赞赏,得以进京供职于南书房。有一次康熙游览“南苑”,垂钓湖边,命身边的巨子赋诗,查慎行的诗中有一句:“笠檐蓑袂平生梦,臣本烟波一钓徒”。因而宫中的人称他为“烟波钓徒查翰林”。查慎行的二弟嗣口、三弟嗣庭都是翰林,另外堂兄嗣韩是榜眼,侄儿查升是侍讲,也都是翰林。
    
      查慎行的大儿子克建、堂弟嗣口都是进士。当时称为“一门七进士,叔侄五翰林”,门户科第甚盛。
    
      雍正年间,查慎行的弟弟查嗣庭去江西做考试官,他出了一道作文题 “维民所止”,源出《诗经·商倾·玄鸟》。大意是说,国家广阔土地,都是百姓所栖息、居住的,有爱民之意。这个题目完全合乎儒家的规范,没有什么问题。但是,当时盛行文字狱,不知什么人向朝廷告御状,说“ 维止”两字是“雍正”两字去了头,用意要杀皇帝的头。
    
      这一下不得了,雍正下令将查嗣庭全家逮捕严办。查嗣庭受到残酷折磨,含冤死于狱中,这还不算,连尸身都不得安宁,受到戮尸之辱。嗣庭的儿子也惨死狱中,族人遭到流放,浙江全省士人六年不准参加举人与进士的考试。查慎行也受到牵连,奉旨带领全家进京投狱。他在途中写下这样的句子:“如此冰霜如此路,七旬以外两同年。”后来得以放归故乡,不久即谢世。
    
      查慎行留有《敬业堂诗集》五十卷,在清代享有盛名。赵翼、纪晓岚甚至认为他的诗与陆游并驾齐驱,互有长短。查慎行的诗宗法宋诗,内容大抵写旅途见闻,以及民间疾苦,自然风物,“诗风宏丽稳惬,亦有沉雄踔历处”。(林庚、冯沅君语)录两首于下,以见一斑:闰三月朔作年光何与衰翁事,也复时时唤奈何。
    
      为百草忧春雨少,替千花惜晓风多。
    
      鱼苗船几片红旗报贩鲜,鱼苗百斛楚人船;怜他性命如针细,也与官家办税钱。
    
      查家尽管道难,但仍是显赫世家,书香门第。康熙皇帝在其宗祠外的门联上题的“唐宋以来巨族,江南有数人家”,恐非一句虚言。
    
  
  
  作者:塔克西斯骑士 回复日期:2004-11-13 12:04:49 
    起码,袁崇焕假如身在清朝,无论在哪个皇帝制下,都不会有这样的遭遇,对《袁崇换评传》这篇文章来说,这一点就够了。
  
  
  作者:BF109 回复日期:2004-11-13 12:16:41 
    作者:元亨利 回复日期:2004-11-13 9:20:39 
      去读史书的时候,的确觉得明朝的百姓远比清朝的苦。
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      不知道你读的是哪部史书啊?
      又不知道供你做比较的是那两个时期的百姓?
      如果你说明朝崇祯年间的百姓生活比清朝雍正年间的苦,我举双手双脚赞成;不过如果要是拿明朝极盛时期的百姓生活比清朝衰落时期的百姓生活,恐怕结论就是相反的吧?
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    同意,只是明朝极盛期也就是永宣之治,有几年啊?
      
     
    
  
  
  作者:BF109 回复日期:2004-11-13 12:23:53 
    作者:赫连勃勃大王 回复日期:2004-7-21 15:13:02 
      壬申殉难——朱棣残杀建文臣子的倒行逆施
      
      朱棣入京后,立即揭榜(悬赏捉拿)黄子澄、齐秦、方孝孺、铁铉等建文帝臣子数十人,并清宫三日,诛杀宫人、女官以及内官无数,只留下一帮曾向他通过风报过信的没老二太监。他又迁建文帝母亲于懿文陵幽禁,杀掉建文帝三个兄弟。建文帝七岁太子朱文奎于乱中“不知所终”,肯定是被朱棣杀掉。另外的小儿子朱文圭当时才两岁,还是在怀抱之中,朱棣先把这个小孩幽闭于广安宫,后来不知所终,肯定也是被朱棣派人弄死以绝后患。(也有记载说朱文圭一直幽禁在凤阳,至明英宗时才放出,年五十七,尚不能分辩马牛,完全禁锢成一个痴呆)。
      朱棣派人扑灭皇宫大火后,首先做的就是召文学博士方孝孺来起草自己的继位诏书(朱棣的谋士姚广孝曾在北平时对他讲,方孝孺是天下“读书种子,”绝不可杀)。
      方孝孺乃建文帝耿耿忠臣,身穿衰桎白衣大哭于阙下。朱棣召其入殿,方孝孺也不施礼,依旧嚎哭不已。
      朱棣劝说方孝孺:“我是效法周公辅佐成王啊。”
      方孝孺止住哭声,厉声反问:“成王安在?”
      “他自焚而死!”朱棣答道。
      方孝孺又问:“何不立成王之子?”
      朱棣回答:“国赖长君”(意指他自己)
      方孝孺咄咄逼人,“何不立成王之弟?”(意思是建文帝几个弟弟都已成年),朱棣不得已,亲自下殿走到方孝孺面前,苦笑着说:“这些都是朕的家事啊,先生你不要为这些事费神。”
      左右递过纸笔,朱棣说:“诏天下,非先生不可。”
      方孝孺夺过诏纸,在上乱批数字,掷笔于地,边哭边骂道:“死即死耳,诏不可草!”
      朱棣怒急,大声叫道:“怎能让你痛快一死,即死,难道你不怕我诛你九族吗?”
      方孝孺大喝:“便诛十族又奈我何!”
      此时,朱棣已皇位在座,顿呈残暴本性。他命卫士用大刀把方孝孺嘴唇割开,一直划裂到耳边。然后,命人逮捕其九族亲眷外加学生,凑成十族,共八百七十三人,依次碎剐杀戮于方孝孺面前。方孝孺忍泪不顾,最后被凌迟于聚宝门外,时年四十六。
      孝孺临刑前做绝命诗,曰:“天降乱离兮孰知其尤,奸臣得计兮谋国用犹。忠臣发愤兮血泪交流,以此殉君兮抑又何求。呜呼哀哉,庶不我尤!”
      建文帝兵部尚书铁铉被逮至京。朱棣坐于御座,铁铉背立殿廷,至死不转身面对朱棣。朱棣派人割掉铁铉耳鼻,在热锅中烧熟,然后硬塞入这位忠臣口中,问:“此肉甘甜否?”铁铉历声回答:“忠臣孝子之肉,有何不甘!”于是朱棣下令寸磔铁铉,这位忠臣至死骂不绝口。怨恨之下,朱棣又把铁铉八十多岁的老父老母投放海南做苦役,虐杀其十来岁的两个儿子,并硬逼铁铉妻子杨氏和两个女儿入教坊司充当妓女,任由兵士蹂躏。
      对建文帝刑部尚书暴昭,由于陛见抗骂,朱棣先去其齿,次断手足,以刀慢割脖项而死。
      对礼部尚书陈迪,由于责问不屈,朱棣命卫士绑送他及其六个儿子一起至刑场凌迟。朱棣又先派人割下陈迪儿子陈凤山的鼻子和舌头,塞进这位忠臣嘴里逼他下咽。陈迪虽为文士,至死不屈,怒骂而死。
      对建文帝右副御史练子宁,也因殿上怒骂,朱棣命人先割掉其舌,此后寸磔而死,其宗族被杀者一百五十一人。
      对建文帝兵部尚书齐秦,也是因其不屈,送刑场凌迟;对太常卿黄子澄,也赤其三族,凌迟处死。
      对建文帝监察御史高翔,因其丧服入见,朱棣命卫士杀之于殿上,没产诛族,又掘发高氏宗族墓地,焚骨抛尸,交杂狗骨马骨四散丢弃。
      对建文帝监察御史王度,宗人府经历宋征、监察御史丁志、监察御史巨敬,朱棣皆施以族诛之刑。
      建文帝大理寺丞刘端弃官逃去,被抓入殿。朱棣问:“陈子宁、方孝孺是什么样的人?”
      刘端笑答:“忠臣也!”
      朱棣问:“汝逃,忠乎?”
      刘端回答:“存身以图报耳!”
      朱棣狼性大发,命人用刀割去刘端耳鼻,狞笑着问满头血污的刘端:“作如此面目,还成人否?”
      刘端骂道:“我犹有忠臣孝子面目,九泉之下也有面目去见皇祖!”
      朱棣狂怒,亲手用棍棒把刘端捶击而死。
      除了多位建文帝忠臣自己或全家自杀外,朱棣虐杀建文帝忠臣及其家属共一万多人。历朝历代异姓相伐相杀,从未有这样惨屠对方官吏臣下的举动。因此,清初史家谷应秦这样叹道:
      “嗟乎!暴秦之法,罪止三族;强汉之律,不过五宗……世谓天道好还,而人命至重,遂可灭绝至此乎!”
      话说回来,对建文忠臣杀则杀耳,杀之可成其千秋万世之名。王朝皇族更迭,诛杀前臣也不算太过份的罪行。“古者但有刑诛,从无玷染。”而朱棣秉承朱元璋老混蛋血脉中淫暴凶残的因子,把多位忠臣孝子的大好清白妻女送入教坊司(公家妓院)做性奴,每天受二十多精壮汉子轮奸,生下男丁当家奴,生下女孩长大后接着做妓女,死后便“着抬出城门喂狗吃了”……—— “此忠臣义士尤所为直发冲冠,椎胸而雪涕者也!”(谷应秦语)
      直至朱棣儿子明仁宗朱高炽继位(已过二十二年),才下诏称:“建文诸臣家属在教坊司、锦衣卫、浣衣局及习匠、功臣家为奴者,悉宥为民。”
      建文帝忠臣惟一善终者,只有魏国公徐辉祖一人。朱棣召见,徐辉祖不出一语。由于他是功臣徐达之子,家有免死的誓书铁券,其弟徐增寿又因想投降朱棣被建文帝杀掉,朱棣才免其一死,革其禄米,把他一直软禁在家。
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    看看本坛赫连勃勃大王的文章吧,那朱棣还是明朝数得出的好皇帝。http://www1.tianyaclub.com/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=1819486&Key=91684646&strItem=no05&idArticle=12375&flag=1
  
  
  作者:兰陵美酒 回复日期:2004-11-13 12:37:54 
    明朝皇帝确实太差了,我虽然也是汉族,也实在无法厚着脸皮为他们翻案。只好安慰自己说,这都是蒙古野蛮统治造成的基因突变。
  
  
  作者:腐肠臭肉的盛宴 回复日期:2004-11-13 12:48:20 
    作者:英雄剑 回复日期:2004-11-13 11:44:15 
      一句话,金庸在这本所谓评传里,宁愿歪曲事实,也要证明他的满清主子是那么的伟大。
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      大哥,您就别搞笑了!金庸在清朝的老祖宗差点被满门抄斩呢。
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    别搞笑了!那是已经做了几代的汉奸奴才后的事情了!
    
    金庸祖先查伊璜比吴之荣早首告明史分得庄家产一半
    
    
  
  
  作者:腐肠臭肉的盛宴 回复日期:2004-11-13 12:51:13 
    作者:BF109 回复日期:2004-11-13 12:23:53 
      作者:赫连勃勃大王 回复日期:2004-7-21 15:13:02 
        壬申殉难——朱棣残杀建文臣子的倒行逆施
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    康熙三十七年。康熙窜至吉林乌喇,以“锡伯兵不知法度,不象围猎之兵,风气极坏” 为由,下令将锡伯等迁至盛京、锦州等处,并给了严厉处分。“将锡 伯、卦尔察内补放的佐领、骁骑校,概行革职”,不但如此,还令户 部下文给黑龙江将军萨布素,“将锡伯人等自赎出之年起嫁人之女。 逐一查明,将正身(确是本人)一并解送,嫁给管领下无妻之人”; “十五岁以上尚未配嫁之女,概行查送,嫁给管领下无妻之人”;“十 四岁以下之女,查取后均注册,年满十五配嫁”。而且连寡妇也不放 过,嗣后每年将锡伯女、寡妇,均照此查送”’。(摘自《锡伯族档案 史料》上册143页)这无异是一种灭族政策!
      
      康熙将锡伯族从科尔沁蒙古赎出,不外想利用 其能骑善射,冲锋在前,为当朝效力。但康熙始终以“奴”’称之,实 际是二等国民,证之因闹事所受的处分,说明锡伯族既不是满族的一 支,也不与满族同源,乃一独立民族。
    
    
    看了<明成祖传>才知道明朝中国的强盛远超汉唐!
    
    
    明成祖的时期中国强大的什么样的程度?
      
      粮食多的因为吃不完都在仓库里腐烂,这是史料中明确记载的
      
      明成祖五次出征蒙古,每次都是五十万大军,军粮的供应源源不断,这在其他朝代根本做不到
      
      说来有意思,蒙古当时最强盛的就是鞑靼和瓦剌,明成祖很有趣的一点就是看见哪个强盛起来,他就去攻打哪个?
      
      一开始是鞑靼比瓦剌强大,所以明成祖第一次出征蒙古就攻打鞑靼,结果把鞑靼打屁滚尿流,实力一下子衰弱下去,结果在瓦剌和鞑靼的争斗中,瓦剌开始占优势,明成祖看见瓦剌有可能统一蒙古,
      于是又进行第二次亲征蒙古,结果又把瓦剌打的屁滚尿流,这一下的瓦剌的实力又被他打的衰弱下去,结果鞑靼又开始占上风
      并且不太驯服和听话
      于是明成祖又第三次亲征,结果这回鞑靼是望风而逃,根本不敢和明朝的军队的交战,连老窝都不要,一直逃到北边,这样鞑靼在蒙古的实力和威信又衰弱下去
      以后明成祖第四次,第五次出征,基本都是鞑靼和瓦剌一路奔逃,根本连和明朝的军队接触都不敢接触
      
     蒙古军队被明朝军队打的心胆皆碎,望风而逃的局面,实在是自古以来未有的情形
      
      明朝当时国力的强大还可以从明成祖一边在北方连续不断的发动对蒙古的亲征,每次都是五十万大军,另一边在南方,对越南也进行持续不断的征服,每次都是把越南造反的那个领袖给抓住,好象是明朝的张辅特别厉害,几乎在越南百战百胜,每次越南叛乱,都是派他去平定的,但由于明朝的军队不象满清的那群没有人性的杀人魔王那样会采用屠城手段,所以越南人民的反抗一直没有中断,后来明朝政府为了少伤人命,还是放弃了对越南的直接统治
      但明朝可以在南北两边同时开展大规模的战争,并且都是获得胜利,这也就可见当时明朝国力的强大
      
      不仅如此,明成祖时代不仅能够同时供应大规模的战争,还能进行大规模的建筑活动(其规模比秦始皇可要厉害的多),比如为了迁都,在北京的皇城紫禁城就全是明成祖时代一手建造起来的,我们现在看到的紫禁城就全都是明成祖时期造起来的
      此外在南京还有大报国恩寺的建筑,据说是建筑的奇观,外国的传教士看见这个报国恩寺的壮观宏伟,都惊叹不已,好象明朝的文人王世桢还作诗歌颂过这个建筑,总之这个建筑是非常宏伟的,可惜这个建筑在太平天国时期似乎被曾国藩的禽兽军队烧毁了
      
      另外还有武当山的建筑群,也是非常宏大的工程,在山上进行这些建筑所需要的工程量是非常庞大的,这也都是明成祖时期造的,现在武当山的建筑群似乎被列入了联合国世界文化遗产名单中
      
      另外还有就是大运河的疏浚工程,这也是非常庞大的工程,也是明成祖时期干的
      
      当时明朝不仅能够同时发起大规模战争,能够进行极其庞大的建筑工程,而且还派了郑和七下西洋,下西洋的船队往往都是几百只庞大的船只组成,简直象海上移动的城市,每次下西洋这些船队上都装满了各种中国的丝绸瓷器等货物,国力的强大,汉唐根本连明朝的零头都比不上
      
      明成祖还组织了永乐大典的编撰,总字数达到了几亿多,而且和什么四库全书不同的是,永乐大典中的书籍都原样照收,没有任何修改删减
      现存的几百卷永乐大典,仅仅是当初原来的3,可象永乐大典规模的庞大
      
      进行了这么多的战争,建造了这么庞大的工程,还有如此大规模官方远洋航海,明朝当时却依然保持非常强盛的势头,民间依然非常富裕
      
      
    明朝的鼎盛时期,在同时进行大规模战争,大规模航海活动,大规模建筑工程活动的情况下,依然保持国力的强盛
    
    有些最卑劣最愚昧的人却往往把明朝末期进行比较,就得出明朝如何不好,如何糟糕,这完全是荒谬绝伦,
    
    明朝相对比较来说,还强大许多,就算是在晚期,还取得了抗倭援朝对外战争的巨大胜利
    
  
  
  作者:腐肠臭肉的盛宴 回复日期:2004-11-13 12:54:25 
    作者:英雄剑 回复日期:2004-11-13 11:44:15 
    以下这些是出自倪匡的《金庸传奇》:
      明清之交,查家的有名人物是查伊璜。在《聊斋志异》与《觚胜雪莲》中记载有关于查伊璜的故事,大致是他与吴六奇将军的神交。在《鹿鼎记》中,被金庸发展成一段生动、有趣的情节。蒲留仙称伊璜先生“厚施而不问其名,真侠烈古丈夫哉!”《觚胜》中称其为“才华丰艳,而风情潇洒。常谓满眼悠悠,不堪酬对;海内奇杰,非从尘埃中物色,未可得也。”从这些记述中,可以想见查伊璜先生的风采。
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    纯粹是金庸无耻捏造的谎言。
    
    
    历史真相是:金庸祖先查伊璜比吴之荣早首告明史分得庄家产一半
          作者:革命书局
          
    金庸以《鹿鼎记》中黄宗羲的解释曰:“此必是大力将军所为”并以《聊斋志异》中《大力将军》为证。但细校《聊斋志异》与《鹿鼎记》所述有几大出入,又较之于他书,则可发现这部《鹿鼎记》何以改弦更张,一改往日笔法,以文字狱入手,以史为主而武侠辅之,以至当日即有人提出“捉刀代笔”说,现略述《聊斋》与《鹿鼎记》所以如下:
              两书所记事前不大致相同,明末孝廉查伊璜野游过寺,见一丐以寺钟覆己所乞食,奇之,与之饮言,并赠丐衣与五十金,趣之从伍。后十余年,有吴将军六一者以犹子通谒邀伊璜,至其家则朝服率举家拜,视之则昔之丐也。到这里,两书所记并无不同,下面按聊斋的记载是:吴将军分家产一半报伊璜昔日恩,宾主欢饮盘桓数日始别。
       
    可《鹿鼎记》中的记述就与之大异其趣了:先是两人单独饮宴之时,查伊璜被酒探之:山河虽好,已沦夷狄之手,观之徒增伤心。进而仗义直言:将军手管广东全省兵符,正是起义反正的良机。登高一呼,天下响应,纵然大事不成,也教清廷破胆,轰轰烈烈的干它一场,才不负你天生神勇,大好头颅。
      
    从书中可见,《鹿鼎记》的孝廉公一副义胆忠肝,满腔的民族热情,大义凛然、慷慨陈词,读之令人肃然起敬。侥天之幸慧眼识人,那吴六奇也不愧英雄本色,又极具经济才能,用满清贪官贿赂钦差的银两,报答充满民族气节的前明孝廉,为其致豪宅、美妾、戏曲,果然是一世之雄,思之令人神往。
    
    相较而言《聊斋》里的吴将军每天计算自己的家私,做账簿不已,然后举其半赠孝廉,一来像个笨伯,二来未免显得过于矫情。幸亏金庸先生告诉我们内情,不然只看到前明孝廉查伊璜,入清之后忽然暴富,愚顽如吾辈,恐怕难免会做它想。
    
    
  
  
  作者:慈洵 回复日期:2004-11-13 12:54:57 
    作者:猛回头 回复日期:2004-11-13 9:19:09 
    顺便问一下,崇祯的太子好像是慈字辈的吧?不知慈洵这个名字是不是有什么典故。
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    你很厉害~呵呵~连这个都想的到~
    崇祯的太子的确是慈字辈,不过名字是火旁,和我这个ID没有任何关系~你的联想能力很丰富~
  
  
  作者:腐肠臭肉的盛宴 回复日期:2004-11-13 12:58:10 
    金庸这些东西不愿意正视自己是被奴儿哈屠杀奴役的女真各自由部落的后代,
    金庸这些东西不愿意正视自己是被奴儿哈屠杀奴役的东北各民族的后代,
    金庸这些东西不愿意正视自己是被奴儿哈称为“尼堪”屠杀奴役的东北汉人的后代,
    金庸这些东西不愿意正视自己是为虎作伥屠杀自己同胞的汉奸后代,
    金庸这些东西不愿意正视自己是被屠刀逼迫放弃民族文明,留了金钱鼠尾来表示自己被精神阉割的奴隶地位的奴才后代,
            
    金庸这些东西为满清大唱赞歌,妖魔化明和汉文明,
            
    金庸这些东西就不再存在做了奴隶和叛贼的耻辱。
            
    用更丑陋卑贱的来掩盖他们的丑陋卑贱。金庸这些东西就都坦然了。
    
  
  
  作者:腐肠臭肉的盛宴 回复日期:2004-11-13 12:59:28 
    萨特的《苍蝇》情节
            
    古希腊阿耳戈斯国王阿伽门农远征特洛伊胜利归来后,被妻子克吕泰涅斯特拉勾结姘夫埃癸斯托斯杀死。凶手占据王位,女儿厄勒克特拉沦为女仆,儿子俄瑞斯忒斯被救,保全性命,在异乡长大。成年后,俄瑞斯忒斯得知自己的身世,回到了阿耳戈斯,见到满城居民身上都是象征着神的惩罚的苍蝇。这些居民有愧于自己是埃癸斯托斯杀王的协从,是背叛者,为了掩盖羞愧,反而因此都站在埃癸斯托斯一边攻击辱骂俄瑞斯忒斯。
    
    《苍蝇》是萨特为抨击和德国合作的维希伪政府而作,但不少法国人和阿耳戈斯居民一样为了掩盖羞愧,反而因此都站在维希伪政府一边攻击辱骂萨特
    
    
    金庸们攻击明的狂态和阿耳戈斯居民如出一辙。
  
  
  作者:并非汉奸 回复日期:2004-11-13 12:59:53 
    嘿嘿,总有人打击别人,抬高自己
  
  
  作者:无边落木44 回复日期:2004-11-13 13:06:35 
    你很厉害~呵呵~连这个都想的到~
      崇祯的太子的确是慈字辈,不过名字是火旁,和我这个ID没有任何关系~你的联想能力很丰富~
    -------------------------
    呵呵,俺也有这个联想,不过和五行对不上
  
  
  作者:BF109 回复日期:2004-11-13 13:10:57 
    蒙古军队被明朝军队打的心胆皆碎,望风而逃的局面,实在是自古以来未有的情形
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    土木堡之变是发生在那朝?
    
  
  
  作者:BF109 回复日期:2004-11-13 13:20:42 
    考虑到某些人的文化水平,我想土木堡之变看过梁羽生的《萍踪侠影》的都应该知道。
  
  
  作者:腐肠臭肉的盛宴 回复日期:2004-11-13 13:29:52 
    土木堡之变的结果是也先放了明皇帝,乖乖做了明的“顺义王”他后代还把那明发的“顺义王”金印缴给金钱鼠尾做奴从满清的证明
    
    你怕是想不到了。
  
  
  作者:BF109 回复日期:2004-11-13 13:33:32 
    作者:腐肠臭肉的盛宴 回复日期:2004-11-13 13:29:52 
      土木堡之变的结果是也先放了明皇帝,乖乖做了明的“顺义王”他后代还把那明发的“顺义王”金印缴给金钱鼠尾做奴从满清的证明
      
      你怕是想不到了。
    ===============================================
    是没想到,没想到明皇帝连满清的奴才也打不过
    
    
  
  
  作者:腐肠臭肉的盛宴 回复日期:2004-11-13 13:36:55 
    满清的奴才是也先的后代,可不是也先。
    
    你没想到的是
    
    金钱鼠尾做了蒙古人多少年奴才,才在16世纪找到翻身机会。
  
  
  作者:慈洵 回复日期:2004-11-13 13:36:58 
    我知道我写的这个会有很多的人骂,因为有些人认为一个东西是经典的时候,仅仅凭我一篇文章是很难改变这些人的想法的,何况我的语言也过于调侃和讽刺了一点,也许会因此激怒很多人.
    
    我的目的只是希望大家在评价明史的时候,尽量不要以这本书作为论据.有人说清修明史不客观,但是如果真的在讨论问题的时候拿清修明史做论据,很多的地方是有说服力的.而这篇评传拿到学术上讲,实实在在没什么价值,却有很多的人拿来做论据.
    
    我写的东西有人说我是鸡蛋里挑骨头,我列举的很多他文中的话是想说明金庸在写这个东西的时候,立场摆的是有偏差的,而且这种偏差极大.不可否认他在刻意的拔高一些人贬低一些人,所以这种评传,从里面得到点启发就足够了,但是有人非要把他当作读史的经典,这是很危险的,我的目的也只是提醒这些人,多看点好的史书.
    
    我和金庸没有任何恩怨,相反我很喜欢读他的小说,但我很反对他的观点.同样,金庸的确和满洲人没什么联系,但是并不妨碍他对清朝的崇拜.我们探讨的明清的集权制度和文字狱这些满清皇帝弱的地方,他根本不提,但是着力在强调崇祯杀了多少大学士.而对满清在关外和入关后的屠杀也只字不提,总是强调说清朝入关对汉人老百姓是好事.是什么好事啊?读了那么多书的人,对满人在中原的那场丧心病狂的大屠杀熟视无睹,那么你觉得他在极力轻描淡写这个事实而在刻意强调明朝皇帝对大臣的严酷的时候,应该明白他想证明什么了吧?
    
    我没金庸那么有名气,虽然这个名气只是靠写武侠小说挣来的,和历史没有任何的关系.所以自然不指望有人将我的东西奉为经典,那是在做梦,但是如果能将有些人从对这个评传的狂热迷恋里稍稍拉回来一点,我的目的就已经达到了,我一直觉得这个评传毒害了很多先看小说后读史的孩子.如果它能给你提供一些对那个评传反面的思考启发,那就足够了.以金庸的名气,我现在想推翻他,差的斤两还很多.
    
    至于对查先生的祖上,我就奉劝楼上各位不要再打扰他的先人了,我没说过他崇清是和他祖上有关.在金庸研究历史的时候,扬清抑明的学术风气正在流行,所以他的历史观点受那时候的主流形成的,他只是在他的评传里表现的比其他带有这种思潮的历史学家偏激而已,再加上他名气大点,所以受关注多点.我在文中用"满洲主子"这个词的确很偏颇,因为我昨天写这个东西前把那个评传又从头到尾看了一遍,对于他书中有些阿谀满清皇帝的话觉得十分恶心,所以写的时候就不自觉的挖苦他了一下,在此我承认自己的错误,请大家见谅~
    
  
  
  作者:珠簾寨主 回复日期:2004-11-13 13:58:55 
    樓主說的不錯,金庸以及老一輩的學人,是在那種清代皇帝賢明,明代皇帝昏庸的教育中長起來的,這類的觀點已經成爲一種共識了,比較明顯的還有高陽等很多人。他們心目中的國學大師就是陳寅恪、王國維都是和滿清政府有割捨不斷的關係的,自然給清朝講好話的多了。那一代的學者裏,還是錢四賓先生對清代的評價比較有見地
  
  
  作者:买狗食的奥贝斯坦 回复日期:2004-11-13 14:16:49 
    笑一个。
    有些大大自命清高,这是个人自由,别人管不着;偏偏又自以为“我即正义,逆我者皆邪恶”,于是指天说地,好一个“众生皆醉我独醒,众人皆浊我独清”,这又是何苦呢?
    
    隐晦地说,要是您以为满清必野蛮凶恶至极,大明必光明昌盛透顶,满清二百余年,无数名臣良将都是认贼作父无耻卑劣的“汉奸”,那么,您现在要做的,不是空谈,而是实行。
    实行什么呢?
    想想吧,有些东西难道会永远存在吗?乌云难道可以永远遮住太阳吗?
    想想吧,一百年后,甚至五十年后,那时的人们会给现在的我们一个怎样的评价呢?
    
    那时,想必也有类似的大大们慷慨激昂地说,我们的祖先真丢脸啊,那种不人道无人权的黑暗生活,也甘心忍受;为什么不反抗暗无天日的暴政啊?为什么要受独裁的统治啊?
    难道不是很耳熟吗?难道不和现在您指点满清朝的人们时使用的话语很相似吗?
    
    “历史总会以相同的方式出现两次,一次是悲剧,一次是喜剧。”
    PS:我认为,明朝和清朝互有优劣,整体而言两个朝代差不多;但有一点我敢断言,清朝的皇帝们,就平均素质而言比明朝的皇帝高出一大截。
  
  
  作者:慈洵 回复日期:2004-11-13 14:29:27 
    你断言的基础又是什么呢~?
    断言这种话是谁都会说的!
    
    我觉得有些人在转移我这篇文章的讨论方向,我想和大家讨论的是,这部评传究竟有没有作为史书的价值,请大家围绕着书讨论.我的目的只是想说明这个评传只是文学作品,在学术上没有什么价值.可是就是有太多的人爱把讨论的方向转到明清比较这种事情上.这个版开了这么长时间了,明清比较一直就没有停过,也没见谁达成过一致的意见~把话题转移到这个方向上就实在太大了,有演变成争吵的可能性~
    
    一句话,就书论书~我们讨论的是袁崇焕评传以及金庸的历史观是否有偏见~明清皇帝的比较,版里类似的帖子多的是,请去那里探讨,那里高人多的狠,会给你一个满意的答复~
  
  
  作者:遛猫的老鼠 回复日期:2004-11-13 15:01:22 
    作者:猛回头 回复日期:2004-11-13 9:19:09
     
      不算朱元璋,明朝最有作为的永历帝,鲁迅说他比张献忠还残忍。
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    作者:元亨利 回复日期:2004-11-13 9:27:16
    
    永历?明朝有这个皇帝吗?永乐吧
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    永乐,就是朱棣了。
    
    1646年明桂王朱由榔称帝改明年元为“永历”,属南明。
  
  
  作者:慈洵 回复日期:2004-11-13 15:07:18 
    是猛回头兄不知出于无意还是分不清楚,把永乐和永历打错了~
  
  
  作者:半伪君子 回复日期:2004-11-13 16:37:27 
    作为制度,明朝比清朝要好很多,作为皇帝(执政素质,不是什么道德意义上的好不好)清朝要好上很多,金的评传有倾向性,可这个理没错
  
  
  作者:tttbobby 回复日期:2004-11-13 16:43:11 
    楼主是汉网的么?
    
  
  
  作者:波音战斗机 回复日期:2004-11-13 16:46:01 
    楼主和金庸,两个极端。
    
    二一添作五,估计离事实更近一点。
  
  
  作者:Roger4201 回复日期:2004-11-13 17:05:36 
    这种评论书籍,本来就是个人的观点,没有谁对谁错.金庸有他自己的看待问题的方法,这也是无可厚非的,楼主没必要说这是对清朝的献媚.觉得难听了点.
  
  
  作者:feierfulaihao 回复日期:2004-11-13 17:18:04 
    先有楼主说金庸对满清主子献媚,后有网友继文革遗风用“挖祖坟”的手段论证其祖原本就是满清的走狗,靠密告出卖朋友发家,是不是想说有其祖必有其孙啊。。。
     我真的对诸位的学术品格失望啊!!!真想说一句有话好好说!这里是《煮酒论史》,说之前是不是应先想一想自己是否有煮酒论天下的冷静和超然???自己是否也能做到司马迁所倡导的论史的公正???如果一时做不到可以平平气静静心。虽然我们可能大多数都是业余爱好者,但好歹我们也不要玷污了天涯的这块牌子啊,别让人家真有水平的一提起这儿就以为我们是一群无知的泼妇乱哄哄地在打群架,我真的希望大家也能象那些专业刊物里的论文一样就事论事,不涉及人身攻击。他的哪条论点我认为不对,我认为应该是怎样,根据是什么。。。少一点火药味儿多一点心平气和,这既是对别人的尊重也是自重,也表现了你自己的教养和学术修养,历史知识不够可以补,谁都有自己涉及不到的地方,没什么大不了的,但做人的态度却是含糊不得的,我们不能又丢学问又丢人啊!!!
     TO 楼主
    -----袁督师泉下有知,一定被气的吐血,原来自己不过是被某个满清崇拜者拿来证明满清伟大的工具而已!-----
     我认为您不该拿袁崇焕做为您打击金庸的工具,因为您根本不知道袁崇焕对这篇文章的看法,如何能替他说话哪?而且好象这样也不尊重他吧,如果您并不想不尊重他的话。
    
  
  
  作者:无边落木44 回复日期:2004-11-13 18:03:31 
    作为历史书籍的话,金庸那篇文章实在算不上经典
    (8过对于史盲来说还是很经典的嘛)
    要反驳老金的那篇文章方法多得很呢,就用这个吧:
    
      “在合理的政治制度与社会制度下,万历可以成为一个精明的商人,最后被送入戒毒所。天启是一个精巧的木匠。崇祯做甚么好呢?他残忍嗜杀,暴躁多疑,性格中有强烈的犯罪倾向,在现代社会中极可能成为一个犯罪的不良青年,但如加以适当的教育与训练,可以在屠宰场中做屠夫(我当然并不是说屠夫有犯罪倾向),那也是对社会有贡献的,他不能做猎人,因为完全缺乏耐心。”
    
    最搞笑的是这段,老金当写玄幻小说了?以为换一个时空直接套就行了?
    
    原来万历可以成为一个精明的商人,他只不过是利用皇帝的职权敛财而已。原来贪财就等于有商业头脑,呵呵,看来我等都不得不贪财嘛,只要有爱财之心就可以发财了。
    
    天启倒是可能成为一个精巧的木匠,但是那也是有一定的物质(皇宫里的)条件作前提。若是生在穷困人家,只有替人家干木工活的份。
    
    至于崇祯那段就更搞笑了,居然把屠夫这个职业联系上了,屠宰场里的屠夫和杀人的屠夫是一个意思么(括号的辩解苍白)?他从来没有思考一下崇祯为什么会这样以及当时所处的环境。
    
  
  
  作者:慈洵 回复日期:2004-11-13 19:49:03 
    作者:波音战斗机 回复日期:2004-11-13 16:46:01 
      楼主和金庸,两个极端。
      
      二一添作五,估计离事实更近一点。
    ---------------------------------
    
    你能这样想也不错,我的目的也达到了~
  
  
  作者:建康之花 回复日期:2004-11-13 20:38:44 
    而对满清在关外和入关后的屠杀也只字不提,总是强调说清朝入关对汉人老百姓是好事
    
    楼主这个说得太夸张了,鹿鼎记里面没讲扬州十日怎么惨吗?袁崇焕评传里面没有讲吗:“
    
    明朝是中国历史上最专制、最腐败、统治者最残暴的朝代,到明末更成为中国数千年中最黑暗的时期之一。明朝当然应该亡,对于中国人民,清朝比明朝好得多。
    
     然而袁崇焕抗拒满清入侵,却不能说是错了。当时满清对明朝而言是异族,是外国,清兵将汉人数十万、数十万的俘虏去,都是作为奴隶或农奴。清兵占领了中国的土地城市,总是烧杀劫掠、极残酷的虐待汉人。不能由于后代满清统治胜过了明朝,现在满族又成为中华民族中一个不可分离的部分,就抹煞了袁崇焕当时抗御外族入侵的重大意义。正如将来世界大同之后,也不能否定目前各国保持独立和领土主权完整的主张。清朝比明朝好,只不过中国人运气好,碰到了几个中国历史上最好的皇帝。然而袁崇焕当时是不会知道的。只要专制独裁的制度存在一天,大家就只好碰运气。袁崇焕和亿万中国人民运气不好,遇上了崇祯。崇祯运气不好,做上了皇帝。他仓皇出宫那一晚,提起剑来向女儿长平公主斩落时,凄然说道:“你为甚么生在我家?”正是说出了自己的心意。他的性格、才能、年龄,都不配做掌握全国军政大权的皇帝。归根结底,是专制制度害了他,也害了千千万万中国人民。”
    
    这一段就是”中心思想”了吧,我以为是基本客观的。老金有讲制度吗?完全是随机的,“只不过中国人运气好,碰到了几个中国历史上最好的皇帝”。是不是最好有争议,平均水平比明好应该是没错。
    
    十年前的金迷,现在年龄大了也知道老金的局限性,不过楼主实在是偏颇了。鹿鼎记里面那一段:
    
    白衣尼缓缓站起,阿珂扶着她走到那两名喇嘛身旁,自己却闭住了眼不敢再看。白衣尼见到这两个白骨骷髅,不禁打一个突,再见到远处又有三名喇嘛的尸体,不禁长叹,抬起头来。此刻太阳西沉,映得半边天色血也似红,心想这夕阳所照之处,千关万山,尽属胡虏,若要复国,不知又将杀伤多少人命,堆下多少白骨,到底该是不该?“
    
    其中悲悯跃然纸上,兴亡百姓皆苦,多这一番折腾意义何在呢?明末
    抗击清的野蛮征服和老百姓基本上能吃饱的康熙朝复明意义是一样的吗?
    
    
  
  
  作者:波音战斗机 回复日期:2004-11-13 21:33:13 
    呵呵,看了半天,就楼上这位的话听得舒坦
  
  
  作者:波音战斗机 回复日期:2004-11-13 21:56:37 
    作者:慈洵 回复日期:2004-11-13 19:49:03 
      作者:波音战斗机 回复日期:2004-11-13 16:46:01 
        楼主和金庸,两个极端。
        
        二一添作五,估计离事实更近一点。
      ---------------------------------
      
      你能这样想也不错,我的目的也达到了~
    =================================================
    
    呵呵,不客气,说实在的我以前也受老金影响很深,觉得明朝简直暗无天日(没办法,都是看金庸长大的一辈人),看了明史后也一直没怎么转变,还真是因为看了您的几个帖子才有点转弯了。说真的你讲的那些以前也不是不知道,但虽然知道就是不往心里去,看来先入为主还真挺可怕。
    
    不过转变归转变,也就印象好转了一点而已,象千林案那号的铁杆明FANS的观点还是不敢领教,整个一造神运动,疯子才想的出来。
  
  
  作者:sensj 回复日期:2004-11-13 22:21:12 
    顶楼主
  
  
  作者:五拍泠泠 回复日期:2004-11-13 22:53:38 
    呵呵,楼主道一千、说一万。
    
    不要忘记了始终是袁崇焕评,是评。
    
    所以并不是史学史记。
    
    不必按照如此严谨的历史逻辑去要求。
    
    所以说金庸钻空子,其实楼主也是在钻空子了也。
    
    同样犯下了自己嗤之以鼻的错误:
    
    ————————
    
    老金认为,郑成功赶走了荷兰人,然后“满洲战士”(这个词真是亲切得恶心)打败了郑成功的孙子,可以推论“满洲战士”间接打败了郑成功,可以推论“满洲战士”间接打败了荷兰!多么完美的逻辑!就如同在亚洲杯上,中国战胜了伊朗,伊朗战胜了韩国,推论中国可以战胜韩国,怎么我们足协的头头们不请老金做宣传人实在可惜。更何况韩国还战胜过意大利,意大利还战胜过巴西,那不就是说我们伟大的中国足球能战胜世界冠军巴西而无敌于天下喽?这种逻辑加在文章里,一定会更加增加这种偏见性文章的说服性,的确是一种好的方法!佩服!
    
    ————————
    
    你同样是在金庸的一个评里面,去否定金庸的历史修为,同时否定一切。
    
    并且得出一些很自得的结论——金庸隐然成了满清主子的奴儿。
    
    看到这里不禁捧腹。
    
    吁,人通常是不断的认为自己处于成熟中的,正如不少人在初中的时候认为自己小学的时候确实很幼稚,而初中时候确实已经成熟了,到了高中又认为自己现在真正的确实成熟了,到了大学认为自己以前确实有不成熟的地方,而现在确实是思路清晰犀利,到了三十的时候,确实已经洞察一切了……
    
    楼主其实还是在兜这个圈圈。
    
    可能细致的看过一些明清史学典著,便自认为自己是严谨的作史学严谨,容不得其他细小的不符自己所看到史书记录——他们都是腹中无学而盲从罢!
    
    如这样,便是钻进森林,只见树木而不见森林了。
    
    但我想有点是可能的——趟些许年过去,随着进一步的阅读和感知,楼主的认为,可能也在变迁了。
    
    
  
原文2004-11-13 发表于天涯社区之煮酒论史  浏览:3352
设置 修改 撤销 录入时间:2006/4/8 3:01:04

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