千秋家国梦讨论：再议设南王不死
百度冯云山吧网友
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罗尔纲说初期五王分制不是洪秀全的本意（很显然，没有一个皇帝会愿意把自己架空，我不知道这能不能算中国的君主立宪制的雏形），也绝非杨萧能想的出来的，能想出这种政体的人，非南王冯云山莫数。 我在看前期历史的时候也曾多次迷惑： 既然“前做事者皆南王也”，那为什么冯云山会把洪秀全放在教主的位置。当时我的看法是（当时初三，从生理心理学的角度讲大脑尚未发育完全，看问题不免幼稚——也不是说现在就成熟了，按发展心理学的说法，要25岁逻辑思维才能完善~）：是洪秀全向冯云山推荐的《劝世良言》，那么从这一层意义上说——尽管洪秀全起初并没有传教的意志和起义的决心——是洪秀全为冯云山指明了前进方向，既然如此，冯云山自然要饮水思源，告诉教徒拜上帝会是洪秀全创立的。虽然这种解释显得十分迂腐，但是我一时并没有找到别的解释。在这里插一句，洪秀全做的那个破梦不可能骗的了冯云山（我从〈太平军制〉上看出冯云山还是有一定的精神分析的天赋的），从精神分析的角度讲，洪秀全做的那个梦正如弗洛伊德所说完全是“愿望的达成”，而所达成的要么不过是一些没有任何抱负小愿望，要么就是通过梦见报复的情境达到心理平衡。从这一点至少可以看出洪秀全绝非心胸宽广之人。他花几个月时间生的那常病估计也就是传说中的癔病了。 后来朱雀之殇根据罗尔钢的说法就冯云山为什么让洪秀全做天王给出了她的一种解释： 冯云山开始就没有打算让洪秀全掌权（天王确实是架空的），他提出五王分制的初衷是自己做东王，军权在握挟制诸王；而五王分权，又是一种相对民主的治理方式（我不是文科出身，当初政治又没有学好，不知这是不是类似于“国会”一类的机构）。我从一个政治外行的角度看，假如能在冯云山的领导下，这在当时将是一个近乎完美的政体。但是由于被捕入狱，趁洪秀全逃回广东（虽说是回广东救援，但综合洪某人的种种表现，我更倾向于认为他是在逃跑）的时候，杨秀清萧朝贵用降童术收拾了民心动摇了冯云山的第二把交椅的位置。个人认为这充分说明人算不如天算，谋事在人，成事在天……但此文主要不是假设假如冯云山不身陷囵圄，杨萧不降童（那个成事不足败事有余的洪某人在此自可忽略不记），太平天国会怎样，所以这里就不多罗嗦了。 我按朱雀之殇的解释接着思考下去：假如说冯云山提出五王分制的初衷是自己做东王，军权在握挟制诸王，那么显然说明冯云山其实是一个深谋远虑的政治家，但这一点我在感情上有些难接受。南王在我眼中（当然我很不幸地没见过他）是一个为理想奋斗的人，如果他的理想真的只是推翻清朝是做个万岁或者就九千岁，那他又怎么可能甘居杨萧之后？说到这，反驳的也许会说南王是放长线钓大鱼，但我不这么认为。初期封王，军权在东王手上，论战功，自然也是东王第一，冯云山不会不知道打下江山后论功排辈他最多算个军师，“七千岁”这辈子是坐稳了。一个不为权势计较的人，又怎么会为一个区区“九千岁”的理想而奋斗呢？他那副楹联：“暂借荆山栖彩凤，聊将紫水活蛟龙。”其实更有一层自我实现的味道。至于他历山河之险阻，抛妻弃子去国离乡，怀揣的理想到底是什么，他期待自我实现的又是什么，我觉得是一种乌托邦的太平盛世。按现在的观点，乌托邦不可取，我也不是很情愿地承认冯云山在追求一种遥不可及的东西，因为这点如果在我看来一个近乎旷世奇才的人物身上出现，则未免显的“傻”了些（我不想像教科书上那样说什么局限不局限，在我看来那是对古人的侮辱，再过百十年今人的思想还不是局限了。有时候看到哲学课本会觉得好笑，一方面批判这里局限那里，另一方面又说人们对具体科学认识的局限对哲学虽有影响但不能因此就说明哲学失去指导意义——这不就是局限么，哲学最终走不出自己的局限）。但想想那些曾经在各个领域叱咤风云的为人，哪一个没有一点这种“傻”气？这是其实是一种执著，歌德曾经说过的：“人生最重要的事情就是确定一个伟大的目标并决心实现他。”也不过如此了吧。又想起约翰列侬的一句歌词：“You may say that I’m a dreamer, but I’m not the only one, I hope some day you will join us, and the world will live as one.”说了这么多，再回到冯云山是否是本打算做九千岁这个问题上。如〈天情道理书〉所说，能“历山河之险阻，抛妻弃子，去国离乡……”，承受住不可想象的巨大压力，不仅需要坚强的意志，更需要无比的自信。他自信凭自己的才能可以治国平天下所以才赴广西传教为起义准备，既然有了这份自信，又为什么没有自信做不好一个区区九千岁的东王呢？ 作者： SH鱼 2006-8-14 19:34 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 2 [原创]再议设南王不死 然后再来看五王分制这样一个在君主专制的封建社会中前所未有的一种相对民主的制度，则不难看出制度背后闪现出的南王的睿智——政治学的最差，但还是忍不住班门弄斧分析下——五王各有所长（前期六个王，根据前文规矩，姓洪的自动忽略），也可分别负责某一部分事务，互不干涉，不易产生摩擦从而出现矛盾；而遇到重大事件需要综合分析的时候五人讨论的结果总比一人思考的全面，最终主意靠东王拿，假如东王是冯云山，那么无疑是最明智的。 再后来朱雀之殇给我看了一篇翼王坪上兼论设南王不死的短文，从题目看是有上下文的，但我无论在学校还是在家上翼王坪从来都是“该页无法显示”，也不知道只中了哪门子的邪~所以只看到朱雀之殇发给我的一小段。 其中提到三种可能： 1． 果冯云山不死，依着天王洪秀全的秉性，久之，恐怕也难以见容于他。明季，有开国中山王徐达的例证，当世，则有翼王石达开作榜样。 我觉得这种可能的变数还有很多，因为“翼王石达开作榜样”需要很多条件。其中一个重要条件就是东王杨秀清不在了。但是如果有南王在，东王是否会被韦昌辉杀掉就是个问号了（我个人不认为是杨秀清逼封万岁然后洪秀全密昭韦杀杨。原因很简单：以我当时初三小孩的心智都做不来这么蠢的事情，更何况杨秀清。而且逼封的下凡诏书也没有记载）。 2． 倘冯云山真是所谓忠厚长者，难道真就会有人认为可以避免天京事变的发生么？不。倘若他是忠厚长者，则必为洪天王所挟制；倘若他是一纯臣，专司熄事灭火之责，则必成为天京事变之第一位受害者。因为在大权谋家洪秀全的眼里看来，此人碍事。而倘若他侥幸因洪天王一时动了恻隐仁心，没有要了他的命，则其能起的最大作用，也不过是延迟天京事变发生的时间而已。至于天王下决心亲政么，冯南王何等聪明之人，必明哲退保以全自身，且持积极赞成说的恐怕也挨不上洪仁发、洪仁达、蒙得恩一族了。而这样做的结果也是不难预见的，无外乎也就那么几种：交出权柄退隐；退隐不成下场步徐达后尘或从此成殿堂摆设；事变后为粉饰门面，以示老臣仍在，也有可能被推出来担当几天“过渡政府总理”的角色，然后，从政治舞台和人们的视眼当中消失…… 个人认为被天王挟制的可能性不大，因为洪秀全本身没权。我也不认为是洪秀全密昭杀杨，所以这事还是取决于韦昌辉。至于韦昌辉是先杀杨秀清呢还是先杀冯云山呢？或者换一种方式问：如果冯云山在，他敢先杀谁？无疑是杨秀清，因为想把一顶谋反的帽子扣在冯云山的头上，韦昌辉的相对智商还是低了些。加上韦昌辉的必死结局（我在此默认南王调和众王失败，并且没有干预，天京事变照常发生——个人认为这种可能存在的几率不大），南王不会是天京事变的受害者。至于南王对天京事变到底会有多大的影响，分多种可能性分析太累，但至少会推迟。前面已经说到南王不是一个计较权利斗争的人，但这并不意味着他就是一个明哲保身之人。更何况洪秀全虽然成事不足，但是智商至少应该还是高于80的，他不会想不起来是南王——而不是他——在紫荆山传教7年，南王登高一呼的威力该有多大？ 3． 如果他是一个怀有大抱负者，则置身于那个时代，倘若其不被害于天京事变，恐怕他也会难以容忍洪氏一族的所作所为，而率势振臂，登高一呼，兴靖难之军，行易主之实。成为天国名副其实的“元宰”或“谋主”！则天国历史或许真的将会改写矣！ 南王不在了，洪秀全也就是会使点封王分权之类的雕虫小技，南王若在，他这点雕虫小伎都没地方使。埋没了就埋没了吧，擅长使雕虫小技的也不只他一个，地球没了他还不照转？ 还有一条，如果南王在，北伐是否会成功？这个很难说，但我相信胜算会大大提高。至于北伐过程中发生什么，北伐成功后又发生什么，就很难想象了。 写此文颇感底气不足，因为历史不容假设。这么说的话此文也没有任何意义，权当成迟到的祭奠吧。 作者： SH鱼 2006-8-14 19:34 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 3 回复：[原创]再议设南王不死 不同意南构思"五王分治"的说法. 南王被捕之前,杨秀清,萧朝会还名不见经传,石达开刚刚入会,韦昌辉还没有入会,哪来的"五王"? 南王和洪秀全再度见面之前,洪已经单方面承认了杨萧的天父天兄地位,等南王回去的时候一切已经既定事实了.南王是为了顾全大局而追认了这个结果,但这个结果显然不是他预料之中的,----拜上帝会是他一手打下的江山,洪却连招呼都没打一声就背着他和杨萧达成了新的默契,可以说是洪秀全对他的一种背叛. 冯云山被捕前拜上帝会的骨干,如紫荆的曾家,赐谷的王家,除了卢六"营救不及"死在监狱中以外,都受到了严厉的打击,排挤,被彻底排挤出拜上帝会的权力层.从<天兄圣旨>可以看出,杨秀清萧朝会在洪秀全默许甚至配合之下,不遗余力地排除冯云山的亲信,培植自己的亲信----如秦日纲,韦昌辉,就是他们的重点拉拢培植对象.结果他们也达到目的了,金田起义的时候,洪冯之外,拜上帝会的最高级别的将领(如秦日纲,韦昌辉,胡以晃,陈承瑢,黄玉昆,林凤翔,李开芳)中,除了石达开之外竟没有一个是冯云山被捕前入会的,这显然是杨萧排除异己的成效.(石达开是因为本身太出类拔萃了,把他排斥出去实在损失太大,而且事实上石达开在起义前也一直受到防备,排挤,直到起义前夕才被认可的作为核心领导人的地位,很可能跟他带了四千人去金田有关,要知道当时全军总共才一万来人) 韦昌辉进入核心领导集团,是萧朝会以"天兄"名义一锤定音的,而由记载看,当时太平天国重要的人事安排都要通过天父天兄钦定,眼看着自己发展的骨干一个个遭到排斥打击而根本无能为力的南王又怎么可能去涉及太平天国的权力机制呢? 除非他跟杨萧来硬的,利用自己的势力跟他们来个明斗,但那样做的结果必定是两败俱伤,又是他所不愿见的. 南王的退让不是主动的而是被迫的,不是他想退居杨萧之后,而是在承认杨萧和给拜上帝会带来不可估量的损失之间,他选择了前者. 事实上,我觉得南王在政治上至少手段不够老辣的,三年传教的艰苦成果,被杨萧一抬手就抢了个精光,虽然人们还是很尊重他,但信徒们越信赖他,就越相信他说的上帝神话,同时也就越相信杨萧的传言,这反而导致了杨萧在信徒中的实际影响力渐渐超越了他----冯在他们心目中是非常可敬的传教士,但传教士毕竟是传教士,他和上帝本身是不能比,人们相信越是传教士,越是会拉大他和上帝之间的距离.冯云山最后就是处在这么一个困局中,而出现这种局面,归根到底大概是因为他根本没想过洪秀全会背叛他去和杨萧另结联盟吧! 作者： 镝非 2006-8-14 21:36 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 8 回复：[原创]再议设南王不死 呵呵,我不明白的是冯云山为何传教之始即推洪为教主,而把自己置于次要地位. 曾有人说这是冯认为洪面相如何,我认为这种说法不可取; 认为洪是拜上帝教的创始者,所以冯要推洪为首,我认为冯既是洪的表弟又是同学,对洪的性格缺陷了如指掌,冯不会将半生辛苦经营的传教大业交给洪这样一个人. 罗尔纲<冯云山传>中说:"太平天国采取以主（天王）和军师构成的政体，君主为最高元首，临朝不理政，政务由军师负责。这种把农民民主主义和君主制独特地结合在一起的政权，从太平天国起义的领导人看来，不是杨秀清、萧朝贵所能想得出的，也不是出自洪秀全的本意，只有这个熟习经史、贯通百家、具有建立新天新地宏愿的冯云山才能创制得出来。显然，在云山进入紫荆山区图谋革命之日就以他年建国担任军师自居的。" "显然，在云山进入紫荆山区图谋革命之日就以他年建国担任军师自居的。"由此,我想到的就是冯开始即把自己置于军师位置,让洪做教主,做偶像,并无实权,而将来掌实权的是冯."五王"只是代称,就是冯创建的这种制度,呵呵.(冯起初当然不知道要封"五王".)如果冯不入狱,洪不逃跑,杨便不会有天父下凡的特权,也就没机会夺权,冯便会坐第二把交椅,即"东王",制约诸王并民主.这样太平天国的领导核心将是完美的. 这也就说明了冯为何要推洪为教主. 作者： 朱雀之殇 2006-8-14 23:25 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 9 回复：[原创]再议设南王不死 是洪秀全向冯云山推荐的《劝世良言》，那么从这一层意义上说——尽管洪秀全起初并没有传教的意志和起义的决心——是洪秀全为冯云山指明了前进方向，既然如此，冯云山自然要饮水思源，告诉教徒拜上帝会是洪秀全创立的。虽然这种解释显得十分迂腐，但是我一时并没有找到别的解释。 --------------------------------------------- 洪秀全当初推荐《劝世良言》是立志做一个救世济人的福音传播者,根本没想过起义的事,他是在被罗孝全拒绝了洗礼的要求,又见冯云山已经在广西打下一片江山,才改变了心意. 在这里插一句，洪秀全做的那个破梦不可能骗的了冯云山（我从〈太平军制〉上看出冯云山还是有一定的精神分析的天赋的），从精神分析的角度讲，洪秀全做的那个梦正如弗洛伊德所说完全是“愿望的达成”，而所达成的要么不过是一些没有任何抱负小愿望，要么就是通过梦见报复的情境达到心理平衡。从这一点至少可以看出洪秀全绝非心胸宽广之人。他花几个月时间生的那常病估计也就是传说中的癔病了。 ----------------------------------------------- 洪秀全那个梦显然是后来编的,他大病一场的时候还没读过<劝世良言>,如何能做出梦游天堂的梦来? 五王分权，又是一种相对民主的治理方式（我不是文科出身，当初政治又没有学好，不知这是不是类似于“国会”一类的机构）。我从一个政治外行的角度看，假如能在冯云山的领导下，这在当时将是一个近乎完美的政体。杨便不会有天父下凡的特权,也就没机会夺权,冯便会坐第二把交椅,即"东王",制约诸王并民主.这样太平天国的领导核心将是完美的. -------------------------------------------- 太平天国根本没有什么五王分权,掌权的只有杨萧两个,冯韦不过是挂空名, 这一点就连一向拔高太平天国的罗尔纲也不得不承认.民主制度是由民众选举领导人和参与决策的制度,太平天国的军师只是高层内部权力分配的结果,民众也无权干预军师的决策,根民主实在没半点关系.如果这也算民主,那当年满清入官的"八旗议政"不是更民主? 认为洪是拜上帝教的创始者,所以冯要推洪为首,我认为冯既是洪的表弟又是同学,对洪的性格缺陷了如指掌,冯不会将半生辛苦经营的传教大业交给洪这样一个人. 罗尔纲<冯云山传>中说:"太平天国采取以主（天王）和军师构成的政体，君主为最高元首，临朝不理政，政务由军师负责。这种把农民民主主义和君主制独特地结合在一起的政权，从太平天国起义的领导人看来，不是杨秀清、萧朝贵所能想得出的，也不是出自洪秀全的本意，只有这个熟习经史、贯通百家、具有建立新天新地宏愿的冯云山才能创制得出来。显然，在云山进入紫荆山区图谋革命之日就以他年建国担任军师自居的。" -------------------------------------------- 以洪秀全的性格,楼上认为他会甘心当一个"并无实权"的"偶像"? 以洪秀全的手段,连杨秀清韦昌辉都败在他手上,楼上认为冯云山能驾驭得了他么?而洪对冯的背叛更说明了他们的私人情义和权力相比到底算什么!如果冯云山真的认为他能让洪秀全甘心当个挂名天子,只能说他太不了解洪了.如果说他了解洪,就不会做此不切实际的构想.况且上面这段和罗老在考证军师负责制的文章自相矛盾,罗老在那篇文章里力证"军师负责制"是从水浒三国演义的故事受到的启发,既然如此,又用得着什么"熟习经史、贯通百家"呢? 杨便不会有天父下凡的特权,也就没机会夺权,冯便会坐第二把交椅,即"东王",制约诸王并民主.这样太平天国的领导核心将是完美的. ------------------------------------ 民主制度最基本的特征是民众的选举权,其次是参政权,太平天国的"军师负责制"没有丝毫涉及这两种基本的民主权力,似乎和民主扯不上任何关系----如果要说太平天国有民主特色的地方,那也是乡官选举制度,而非"军师负责制". 建议楼上各位弄清楚君权相权的制衡跟相权的分散跟民主的区别,中国自古以的政治制度就有以相权制约君权以避免过度独裁和把宰相的权力分给很多人来共享以免一人专权的传统,这不过是专制体制的一种权力制衡机制而已,和民主没半点关系. 作者： 镝非 2006-8-15 06:36 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 10 回复：[原创]再议设南王不死 摘一段<太平天国史>: 到己酉庚戍年间，杨、萧除了要洪秀全穿黄袍，以真命天子在平在山接见会众的朝觐外，经常以天兄下凡命令洪、冯去这里、去那里「完（玩）耍」或「避吉」，把他们甩在一边。到庚戍年七月二十九日，时在金田宣布起义前五个月，斗争形势已经到了一触即发的时候，朝贵就在洪山假托天兄下凡，对洪秀全宣布说：「尔现有两个军师在此，待朕回天后，尔问朝贵也。」当天下午天兄又下凡，分发了几件事后，突然向洪秀全发问道：「秀全，当前朕话谁人想出」？ 洪秀全答说：「是朝贵妹夫想出也」。 天兄故意说：「是他想出！他都做得事」？ 洪秀全知朝贵是说反话，赶快回答说：「天下万郭都靠秀清、朝贵二人，岂有不做得事」！ 天兄再进一步迫洪秀全表态，他又故意刺激洪秀全说：「他二人又不识得多字墨，云山、韦正方扶得尔也。况天下万郭又有几多帮手，又有珠堂扶得尔也」。 洪秀全只得强调说：「这边帮手不是十分帮手，秀清、朝贵乃真十分帮手。至珠堂有好多人未醒，何能帮得手也」。 在兄 口气说：「秀全，朕天父天兄若不是差秀清、朝贵二人下来扶尔，尔实难矣」。 洪秀全表示感恩说：「小弟知得天父天兄看顾扶持之恩矣！于是军师的权位，就以天兄的宣布和洪秀全的承认落到了杨秀清、萧朝贵两人之手。东乡建国，以杨秀清任左辅正军师，萧朝贵任右弼又正军师，冯云山任前导副军师，韦正任后护又副军师。但军师实权只掌握在杨、萧两人手，太平天国宣告天下的三道起义檄文，进军江南的安民布告，给进贡人民的收执，以及致外国的照会，都以正军师杨秀清、又正军师萧朝贵名义颁给，副军师冯云山，又副军师韦正不得与其列，可知冯、韦只是挂名的军师。从天兄圣旨看来，把冯、韦」也列在军师内，并不是杨、萧的本意，而是杨、萧的让步。人们反以为冯云山屈居杨、萧下，是冯的退让，那是看错了。 从天兄圣旨里，还暴露出朝贵与杨秀清同谋欺骗洪秀全、冯云山的事。原来庚戍年四月间，杨秀清见不久就要起义了，为着要夺取起义领导权。，就假装口哑耳聋，耳孔出脓，眼内流水，痛苦难堪的样子。洪秀全、冯云山信以为真。这年八月，他们在平南胡以晄家藏躲，洪秀全派了赖培英、张维昆于八月二十日到平在山来见朝贵请求天兄准许杨秀清前去胡以晄家同他一起休养。韦正也请求准去金田或去蓝厂休养。朝贵肚里暗笑，他就假托天兄下凡问韦正、赖培英、张维昆说：「尔来何事」？ 韦正与赖培英、张维昆答说：「奉星史（称洪秀全）令来，求天兄开恩看顾秀清兄，今年身体十分苦楚，星兄着小弟来，求天兄准清兄去同星兄安福」。 天兄说：「不去得」。 韦正又求天兄差杨秀清去金田休养，又求入蓝厂休养。天兄说：「总不去得，尔们各小弟放草（心），有朕高老高兄看顾总不妨」。 韦正求天兄说他们各造罪名担当，开恩与杨秀清休养。天兄说：「人人要面，木木要皮，还有好多说话未讲在，漫来先。尔清兄不妨，有高看顾，开恩是定矣，迟早也」。韦正又求天兄化醒杨秀清，心内灵通，使他有知觉听得闻他们说的话。天兄说：「容易，自然灵通也。」命韦正写奏本给洪秀全，说：「天兄说这事不妨，将天兄说话奏知尔星兄，宽草（心）、宽草（心）、宽草（心）不用■虑，尔清兄有天父天兄不妨，凡有各处事情，不用挂草（心），有天兄作主，一面放草（心）也」。 当时洪秀全、冯云山、韦正为杨秀清的假病发了慌，为他担忧受惊，不过四十天，到十月初一日，金田团营时，杨秀清就「忽然复开金口，耳聪目明，心灵性敏，掌理天国军务，乃■天下弟妹」，洪秀全、冯云山、韦正等竟被蒙在鼓里。这一件大事，说明了杨秀清、萧朝贵同谋欺骗洪、冯、韦，说明了起义前，杨、萧对起义领导权的争夺。以前人们把朝贵妻杨宣娇误作洪秀全胞妹洪宣妖，以为洪秀全把胞妹嫁给朝贵，用裙带关系牵制秀清，又以为冯云山不死，可以控制杨秀清，今读天兄圣旨，知道都是大错了。 作者： 镝非 2006-8-15 06:39 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 11 回复：[原创]再议设南王不死 1,“尽管洪秀全起初并没有传教的意志和起义的决心”，这点我确实承认，但并不认为由于前做事者皆南王也冯就把洪向他推荐《劝世良言》当做小事一桩。因为《劝世良言》基本可以看做是思想源头。这让我想起冯特建第一个心理学实验室的事情，虽然他的理论后来被证明都有问题，与人说“冯特最大的贡献就是他全错了。”但是现在并没有否认他就是科学心理学的鼻祖。 2．《劝世良言》是1836年拿到，他自称梦是1837年做的，所以应该还是看了书才做梦的。 3．杨萧基本只是军权吧，有些权即使他们掌了恐怕也没有什么用武之地，比如说后期改《天历》的时候。而且洪秀全说运筹帷幄，咸仰云山，所以至少冯还不是摆设，虽然没有下昭的权利，但多少有些幕后操纵的味道。说类似民主这里我没有表达清楚，用“在中国的萌芽”也许更合适一些，八旗议政和这个情况还不完全相同，只是参与讨论，最终主意还是皇帝拿。但是太平天国里洪是架空的。而且这种民主（假定冯萧不死）只是相对的，发展下去（不特指太平天国时期）也许会形成民主，但无从验证。 作者： SH鱼 2006-8-16 20:03 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 12 回复：[原创]再议设南王不死 1,“尽管洪秀全起初并没有传教的意志和起义的决心”，这点我确实承认，但并不认为由于前做事者皆南王也冯就把洪向他推荐《劝世良言》当做小事一桩。因为《劝世良言》基本可以看做是思想源头。这让我想起冯特建第一个心理学实验室的事情，虽然他的理论后来被证明都有问题，与人说“冯特最大的贡献就是他全错了。”但是现在并没有否认他就是科学心理学的鼻祖。 2．《劝世良言》是1836年拿到，他自称梦是1837年做的，所以应该还是看了书才做梦的。 -------------------------------------------------- 80年代以后,学者们已经一再考证指出,所谓那个梦做于1837年的说法不过是干王为了神化洪秀全而编造的一系列谎言之一而已,<天启履历>在英国发现更证明过去所谓"洪秀全冯云山在1848年撰写出来和杨萧对抗,稳固洪的地位"的<太平天日>其实不过是后来由干王撰写,1862年才第一次以<太平天日>之名出版的.太平天国后期,洪氏家族的人编出很多天话梦话来神化洪秀全,关于那个梦的说法就是这一系列天话梦话之一,把那些自相矛盾破绽百出的天话梦话当真,不过史学届过去对洪秀全的一种一厢情愿的美化罢了!你不清楚绝对不是你的错,因为过去建国后几十年里国内的论文著作历史读物电视小说都是这么说这么演的,我只是想指出这个不是事实.这里有两篇涉及洪秀全早期思想的考证, 洪秀全是因科举不成而发皇帝梦的吗？ http://mem.netor.com/m/jours/adindex.asp?boardid=9837&joursid=28393 陶短房：洪秀全早期诗作真伪辨 http://mem.netor.com/m/jours/adindex.asp?boardid=9837&joursid=18231 相信看完过之后可以了解,如果你觉得还不能信服,可以找几本80年代出版的太平天国论文集,详尽考证论述这一问题的文章有好几篇. 杨萧基本只是军权吧，有些权即使他们掌了恐怕也没有什么用武之地，比如说后期改《天历》的时候。而且洪秀全说运筹帷幄，咸仰云山，所以至少冯还不是摆设，虽然没有下昭的权利，但多少有些幕后操纵的味道。 ---------------------------------------------------------- 冯云山传教时期发展的会中骨干全体被彻底排斥出权力圈,洪冯两人被迫长期远离指挥中心,无法参与会务,只能按照杨萧的要求到他们指定的场所"避吉",这不能说只是"军权"吧?""虽然没有下昭的权利，但多少有些幕后操纵的味道"? 请问有什么事实是可以证明这句话的? 后期<天历>的修改?貌似那时候杨萧都已经死了,说明不了什么吧 (倒是洪秀全为了完善他的爷歌朕幼神话体系最后到底把冯云山的"云师"头衔给去了!)我并没有说冯云山只是摆设,但发表意见的权力和决策权是两回事.关于这个,建议您还是先看一遍我发在吧里的<一些从<天兄圣旨>考证太平天国早期内部关系的文章>一贴, 里面对拜上帝会前期的权力状况做了相当详尽的考述. 说类似民主这里我没有表达清楚，用“在中国的萌芽”也许更合适一些，八旗议政和这个情况还不完全相同，只是参与讨论，最终主意还是皇帝拿。但是太平天国里洪是架空的。而且这种民主（假定冯萧不死）只是相对的，发展下去（不特指太平天国时期）也许会形成民主，但无从验证 。 ----------------------------------------------------- 首先,<永安封王诏>明确规定,"诸王皆受东王节制",这已经明白无误地表明东王和其他王之间是"领导者"和"被领导者"的关系,而且太平天国的前提奏事制度也规定,东王是唯一有资格直接向洪秀全上奏章的人,其他人的奏章没有东王的印章,天王一律不看.就算冯萧不死,也不可能改变东王独裁的局面(除非他们颠覆现有权力体制夺取权力,就象"天京事变"那样).其次,我在前面已经婉转说明了民主政治的基本特征,看来还是有必要说得更明确些,你对民主的基本概念似乎有点误解,或者说,你把"相权对君权的制约"和"民主"混为一谈了,你所谓的"皇帝是架空的",至多可以证明太平天国的政治体制对"君权"和"相权"做了重新分配,"相权"重于"君权",但这距离"二元君主专制"都还差着十万八千里(事实上明代的内阁体制只怕还更靠边些),跟"民主"就更八杆子打不着了(别说"五王"制度只是权力斗争一步步演化的结果,没有任何迹象显示是早有计划的,就算真的这样,也和民主没什么关系.举个熟悉的例子吧,咱们都知道春秋的时候周天子是被架空的,实际权力由四方诸侯共同掌握,这能证明春秋的时候实施的是民主制度么?) 总之,建议你首先补充一点对民主的基本常识,网上应该能找到一些,我也可以推荐几本西方民主政治理论的重要著作的电子书,象科恩的<论民主>,萨托利的<民主新论>等等,有兴趣的话我可以把获取方式发给您. 作者： 镝非 2006-8-17 04:06 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 13 回复：[原创]再议设南王不死 关于第一个问题，我想你误解我的意思了，不过可能是由于我的思路出现的问题。我没有从历史的角度去考虑这个问题。让我用现代人的眼光去看那个梦，我也觉得那个梦是编出来的。我上文提到那个梦只是想说，如果从精神分析的角度看这个问题，这个梦是可能存在的。也许这不是思考历史的正确方式。 另外就是你给出的那些资料。保证不是我懒的看然后随便写的这文章。而是图书馆没有找到。翼王坪我经常打不开，你给的连接只看的第一篇（相信不是网址的问题），第二篇刷N次没打开，等我到了学校换了网再试试。 科恩的<论民主>,萨托利的<民主新论>请留个获取方式吧。我手头有一本〈社会契约论〉，但是还没看完，你对此书有什么评价吗？我不知道对于政治入门这本书是否合适。 还有南王幕后操纵的问题，只是我的猜测，其实整篇文章基本都是我的猜测。之所以这么猜是因为曾经看到一张图，影印的天历第一页，第一行是“太平天国前导副军事南王冯”第二行才是“禾乃师赎病王，左辅正军师东王杨”。这个顺序也有可能是〈天历〉是冯云山编的。 作者： SH鱼 2006-8-19 20:54 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 14 回复：[原创]再议设南王不死 外就是你给出的那些资料。保证不是我懒的看然后随便写的这文章。而是图书馆没有找到。翼王坪我经常打不开，你给的连接只看的第一篇（相信不是网址的问题），第二篇刷N次没打开，等我到了学校换了网再试试。 --------------------------- 抱歉,我再试试贴吧. 〈社会契约论〉,怎么说呢,它是政治学历史上非常重要的一本著作,里面的很多观点对后世的政治理论影响很大,也就是说,后世很多理论都是受它的启发,或是以它为基础发展而来的.不过,它本身由于处在现代民主理论的早期,所以也有很多不足,不能算是现代民主理论的经典代表.(事实上法西斯主义的理论依据也有很多是来自于它) 如果你想了解人类政治哲学思想的发展过程和各种流派,那这本书的确很适合,但是如果你想了解比较成熟的现代民主理论,这本书就不合适了.科恩的<论民主>是比较经典的当代西方民主理论著作,而且很浅显,适合大众阅读,萨托利的<民主新论>是回顾了民主理论的发展历程,以此为基础澄清很多人对民主的误解,是九十年代民主理论界的重头著作. 我有一个朋友收藏了一些很经典的政治,社会,历史学著作,其中包括上面两本,我给你发了百度消息,里面有获取方法. 作者： 镝非 2006-8-20 06:11 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 15 回复：[原创]再议设南王不死 好滴，收到，谢谢！~ 作者： SH鱼 2006-8-20 16:25 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 16 回复：[原创]再议设南王不死 FLY兄贴的的文章都看了，受益匪浅，看来我对太平天国的了解太少了！惭愧惭愧~~ 可是我还有一事不明，这些文章中也未曾提及，就是： 冯云山为何最初要“遥奉洪秀全为教主”呢？ 从《冯云山与拜上帝会(原作者：唐增烈）》看来，拜上帝教组织是冯一手创立的，那时冯完全有选择的余地，难道他是真的不了解洪吗？还是因为洪是拜上帝教思想的提出者，冯“饮水思源”？ 作者： 朱雀之殇 2006-8-26 17:52 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 17 回复 16：[原创]再议设南王不死 可是我还有一事不明，这些文章中也未曾提及，就是： 冯云山为何最初要“遥奉洪秀全为教主”呢？ _________________________ 我想，这应该是南王的本性——如果他不如此那他就不是南王了。南王似乎过于追求人格上的完美。在那个环境他里显得太高尚，太完美了。完美得与险恶的环境格格不入，高尚得不配为那个丑恶的时代所属于。历史就是这样，没有成就天国的伟业，却成就了南王的完美人格。 |