提交时间：19:24:32 02月12日 　　 　　 　　 　　网友海棠香国《我来剥霍去病的皮》全文约3300字（用Word数的，取整），梅花将全文逐层剥去，请大家看看里面到底有些什么货真价实的内容。 　　 　　■■第一部分：约400字，从“稍有点历史常识……怎么，他是这样滴？！” 　　□包括全文要批驳的观点： 　　海棠香国：1“日积月累之下，霍去病头上的光环越来越盛，不仅位列“历史x大名将”，而且逐渐成了民族英雄的化身、完美的军事家，正义的代名词。” 　　■梅花评论：某人（霍去病）是正义的代名词、某人（霍去病）是“完美”的人（更休说是完美的军事家）这类说法极端荒谬，剥去。作者将其作为常见观点，与将霍去病称为历史X大名将、民族英雄这样确实常见的观点混在一起，会达到什么效果，删后一读，与删前对比便知：“日积月累之下，霍去病头上的光环越来越盛，不仅位列“历史x大名将”，而且逐渐成了民族英雄的化身。” 　　 　　海棠香国：2“世人隔了几千年……俺也不例外：幼时，每每看到“匈奴未灭，何以家为”便热血沸腾难以自制……成人后……在翔实的史料遮挡住霍去病身上那耀眼的光芒后，大胆望去，怎么，他是这样滴？！” 　　■梅花评论：约200字，是自述，并且不包括任何批或赞霍去病的论据，剥去。不过，——由“幼时”的热血沸腾，到“成人”后有了“翔实史料”完成的“怎么，他是这样滴”的转换，从增强下文可信度/说服力的角度是否毫无效果，网友可以自行判断。 　　 　　------------------------------------------- 　　■■第二部分：从“《史记 卫将军票骑列传》还是《汉书 卫青霍去病传》，关于霍去病主要的参战记录”，到“斩首和俘获匈奴人七万余”，约370字，只是叙述霍去病的参战纪录，除了计次与史载的六次不同外，梅花认为问题不大。 　　 　　-------------------------------------------- 　　■■第三部分：从“如果简单的来看以上战绩，成果马马虎虎”，到“虽不是啥军事家，也勉强能列入中华五千年之‘名将’范畴”，约1600字，分析的是霍去病打仗，及提出若干结论。 　　 　　海棠香国：3“为何有关霍去病的全是战果而无过程”？难道仅仅是史料不足？从同时期的赵信、苏建、李广到卫青、以及其后的赵破奴、李陵、李广利，只要是与匈奴较大的会战。无论汉军胜败，太史公和以后的史家总是不厌其烦的加以祥载，而对于票骑将军霍去病，却只载结果不载过程，为什么？纵观武帝大军出塞凡九次之诸将军，包括大将军卫青在内，无人能达到霍票骑十一万首级和俘虏的卓越功勋，但奇怪的是在这庞大功勋背后，却无一次重大会战的记录！ 　　■梅花评论：“全”是战果而“无”过程”说法已明显错误，更谈不上“为何”了。对于票骑将军霍去病，却“只”载结果，“不”载过程的说法亦与记载不符。见霍传。 　　海棠多次使用会战一词，却从未对此下明确定义，却能判定“会战”有无，接着据这样判定出来的“会战”有无，在有否“会战”和战果大小必然关系未经论证的情况下，去判定是否会有庞大战果，实在离谱。剥去。 　　关于详载，梅花的观点是，对任何事件、人物的记载详略，是司马迁等根据自己的看法好恶做出的决定/选择，而看法和好恶的形成，又与其知识背景、专业能力、客观条件等相关，因此记载的详略并不能直接体现事件/人物的重要性，详略更不能直接反映功绩大小 　　★★★而海棠认为（这是他的总结贴中的说法）: “司马迁在记载所有与汉朝与匈奴的战争时，凡万骑以上均着墨较多，而在史料所有关于霍去病部分却根本找不到类似的记载，这是霍去病战绩中的一个重大漏洞。在反方的所有回帖中，没能提供任何能填补该漏洞的论据，即：实际上并没能驳倒正方“霍去病将乃‘中才之将’”的论点。” 　　■■■梅花评论：海棠所说“在反方的所有回帖中，没能提供任何能填补该漏洞的论据”属不属实，请看：“卫青出定襄击匈奴获得斩首虏过万人战功的战斗过程，太史公只字未提” （见我《海棠香国是怎么“剥霍去病的皮”的》一文），看来我只用一句点出，海棠便当没有，所以梅花现将原文引录：“其明年春（元朔六年），大将军青出定襄。合骑侯敖为中将军……右内史李沮为强弩将军，咸属大将军，斩首数千级而还。月余，悉复出定襄击匈奴，斩首虏万余人。”匈奴传载此次卫青率六将军出定襄，斩首一万九，战斗过程两传都是只字没有，哪里够得上“着墨较多”！而霍去病在元狩二年春率万骑出陇西的河西战役的记载是：“骠骑将军率戎士逾乌盭，讨遬濮，涉狐奴，历五王国，辎重人众慑慴者弗取，冀获单于子。转战六日，过焉支山千有余里，合短兵，杀折兰王，斩卢胡王，诛全甲，执浑邪王子及相国、都尉，首虏八千余级，收休屠祭天金人。”比卫青之战着墨还多！网友如有兴趣，还可看看卫青击右贤王的记载，也谈不上着墨多。 　　因此，海棠“司马迁在记载所有与汉朝与匈奴的战争时，凡万骑以上均着墨较多，而在史料所有关于霍去病部分却根本找不到类似的记载”的前提不成立，他由此推论的“这是霍去病战绩中的一个重大漏洞”便无从说起，紧接着再推出的“实际上并没能驳倒正方霍去病乃中才之将的论点”更属于自说自话 　　 　　海棠香国：4．尤其是体现重大战果的最后一战，因为情报错误，大将军卫青遭遇到匈奴单于主力，大破之后也才斩获首俘一万九千级，而精锐主力霍去病方面，在错失单于军团后，却含含糊糊笼统以"左大将"（《史记》）或"左方兵"（《资治通鉴》）言之，而祥查史料后，才在《史记》、《汉书》中关于李广儿子李敢部分找到"左贤王"的字句，但认真分析：如果霍去病真与左贤王决战，太史公和班固等历史大家不可能不祥加记载... 　　且观其战果，涉及"折兰王"、"卢胡王"、"浑邪王"、"休屠王"等等均非匈奴上层贵族，充其量都是部落酋长罢了。 　　■梅花评论：“且观其战果涉及"折兰王"、"卢胡王"、"浑邪王"、"休屠王"等等均非匈奴上层贵族”云云，海棠后来承认不对。剥去。 　　“如果霍去病真与左贤王决战，太史公和班固等历史大家不可能不祥加记载”的说法，也经辩论后被海棠自己否定，他承认了霍去病“与左贤王接战”。 　　至此，这段中能质疑霍去病战果的只余下这句：“因为情报错误，大将军卫青遭遇到匈奴单于主力，大破之后也才斩获首俘一万九千级，”卫青斩获少与霍去病斩获多有何矛盾？卫青军非精选，精骑不如霍去病，斩捕、追击能力不如霍军，这点无疑（海棠亦承认霍所率为精锐），实力就不如，战果比霍去病少很自然。卫青的战果少是不能用来限定/质疑霍去病战果多的。 　　 　　★★★海棠香国：5.“没有经过大规模的会战，霍去病的战绩是从哪儿来的？”刚开始，俺也百思不得其解，但在仔细看过皇帝老儿的诏书后才明白：“取食于敌，逴行殊远而粮不绝...”----原来霍大司马是“打草谷”的顶尖高手啊！他之所以跑那么远，功劳那么大，都是因为烧杀抢掠而来的... 　　塞外苦寒，不似中原般容易形成城塞为居住和交易的中心，否则，在票骑将军的猛烈攻势下，遍布史书的“屠城”惨剧必将一遍又一遍的在塞外上演，设身处地的为太史公等想想，确实觉得他们抄皇帝诏书真的太累不容易，如果塞外有大城，便可简简单单以“破x,屠之”概括，免得罗罗嗦嗦数百字后才遮遮掩掩露出个几万颗脑袋----对比后世的杀人狂耿弇、张献忠等，霍去病真会羞愧至死啊！ 　　不过话说回来了，匈奴人丁不盛，就那么些部落，即便是老百姓，能杀的毕竟有限，因此霍大司马两次出塞二千里，一路拼命的奸淫掳掠，总共也只能砍掉约11万颗脑袋（走那么远，俘虏不会太多，略掉归并入血淋淋的脑袋里）... 　　 　　■■■梅花评论：以上部分约400字，写得很有“感染力”，是全文最“引人入胜”的部分。 　　海棠在此得出了一连串结论：（1）霍去病是“打草谷”的顶尖高手（2）霍去病率军跑那么远，功劳那么大，都是因为烧杀抢掠而来的（3）假设……霍去病使遍布史书的“屠城”惨剧“必将一遍又一遍”的在塞外上演（4）霍大司马两次出塞二千里，一路拼命的奸淫掳掠，总共砍掉约11万颗老百姓的脑袋。 　　海棠得出这一串足以将霍去病判定为“畜生”或“杀人狂”的结论，仅仅是由“仔细看过”诏书中“取食于敌，逴行殊远而粮不绝”这句话自然而然“推理”出的！！！这样的“看”、这样的推理与定罪方式，比之“莫须有”如何？？？ 　　如此逻辑被梅花驳后，海棠的回应为“打草谷”是个夸张的词汇。而霍去病“一路拼命的奸淫掳掠”、使“屠城”惨剧必将一遍又一遍的在塞外上演，这般更“石破天惊”的夸张方式，如何会出现在以批判给霍去病戴的夸张“光环”为目标的不能夸张的史评中，则以批评梅花的“几段质疑都有舍本逐末之嫌”敷衍。不管如何，承认了是“夸张”，剥去这部分。 　　■■■梅花评论：海棠关于霍去病斩老百姓11万颗脑袋的说法，后来在2月8日、2月9日的“总结一下”帖中，变成了斩俘（斩杀加俘虏），算是一大进步，但霍去病的战绩主要是匈奴部落非战斗人员的说法海棠坚定不移，因为（1）霍去病转战河西时“辎重人众慑慴者弗取”的记载，梅花早已亮出，海棠当看不见。（2）★★★在漠北之战中霍去病斩俘七万，海棠认定这主要是匈奴非战斗人员，“司马光等……也遇到了七万余斩俘的疑问，我认为，他在此用"左方兵"（匈奴王庭东面所有部落的统称，归左贤王管束），就是一个很好的归纳与注解”，并由此总结出高达七万斩俘的来源”，请注意，“左方兵”这一用词，海棠一再强调是司马光的“高度概括”，“左方兵”也的确是司马光的原文，但请注意——左方兵就是“匈奴王庭东面所有部落的统称，归左贤王管束”这一解释却是海棠的“妙译”，左方兵的本来解释是“左贤王的军队”，将“兵”换为所有部落统称，七万余斩俘的“来源”才能主要是部落的非战斗人员，而且这结论才能是“没有错”的，霍去病与这样多数是非战斗者的匈奴交战，战果再辉煌当然也没太大价值……但，记载明明是左方“兵”啊！ 　　 　　海棠香国：6.当然，对于战争中的“烧杀劫掠”，咱们并不能用简单的道德观来衡量，尤其是对于下马作为百姓，上马即可作战的凶悍民族匈奴，多砍掉一颗头颅便可多削弱其一分力量，因此，霍去病在削弱匈奴方面起到了很大的作用。 　　梅花：如此重视为将品德的海棠居然说出这种话，不能相信。汉武帝、霍去病都不会苟同。霍去病让浑邪王乘车先去见武帝，自己尽将其众渡河至长安，汉武帝发车二万乘迎接，赏赐数十巨万，因其故俗，譬若奉骄子呢。这是海棠那“多砍掉匈奴一颗头颅便可多削弱其一分力量”的逻辑吗？剥去。 　　 　　海棠香国：7但纵观其一生，战果颇丰却几乎没有经历一场大战，后世敬仰的“军事家”风范便无从谈起，能得到的印象，无非是“勇猛捍战”和“果干”而已，至于汉武帝劝谕他学兵书时其回应“作战只看谋略，用不着古代兵书”中的“谋略”，根本无从得见，综合来看，似乎能与“莽夫”挂上勾来。 　　梅花：加上“几乎”这一模糊，这军事家的风范到底该怎样计量也就模糊了，几乎是多少？大战的定义？在当时的世界上，率1万骑、5万骑兵集团深入千里以外与世界首屈一指的游牧帝国进行两次河西、一次漠北战役，俘斩约十万，这在军事史上算不算大战？在海棠眼里不是，但在战史中却是，卫霍更被《中国战争史》的将级军官等作者称为“中国骑战时代的开拓者”。剥去“战果颇丰却几乎没有经历一场大战”一句。 　　 　　海棠香国：8。以其最后的“庞大”战功来看，与卫青部合计出塞前有14万马匹，凯旋后只剩下3万匹，战死士兵“数万”（2-9都可称为“数”，史书含糊言辞的背后是什么），而且战略目的---消灭单于主力---没有达到，以致汉朝之后没有了再向匈奴发动大规模进攻的能力，给了敌人喘息的机会。 　　■梅花：（1）这是海棠在这剥皮贴中对漠北战役这场重大胜利的评价，惟一提到的积极部分，只战果合计八九万这一点，而且海棠在前面已将其中霍的七万贬为对非战斗人员的战果（梅花已驳）。其余全部为负面，其中“以致汉朝之后没有了再向匈奴发动大规模进攻的能力”，是赤裸裸的贬低，之后“几年”没有了再向匈奴发动大规模进攻的能力没有标明，读来会有何种效果？（2）更主要的是，对漠北战役作出评价当然必须比较双方损失的大小，获得/失去的利益，但海棠却不把汉匈损失做比较的，不提汉军获得的利益，连此战后使匈奴远遁，漠南无王庭如此重要的直接后果竟然提都没提！这可作为如何利用文字技巧达到避重就轻目标的范例。 　　 　　海棠香国：9。他一生中最大的功绩，便是接收了浑邪王的投诚，如果没有他的“果敢”，浑邪王很可能会中途变卦或者被其手下破坏，汉室便不能得到匈奴最肥美的一块土地（浑邪王和休屠王的领地，大约为今甘肃西北，是著名的“河西走廊”），打通了汉朝与西域的联系，从此汉朝北地郡以西守军减少一半以上，极大的减轻了中央的负担----可惜的是，这并不能充分的展现他军事的一面，观其表现，虽屡次率领汉朝精锐军团，却无法创造出经典战例，实在难以符合“军事家”的标准。……看来看去，霍去病这个“中才之将”（曹魏名臣王朗上奏明帝的奏章语）虽在韬略方面没啥建树，但毕竟对西汉贡献甚大，公平的看，虽不是啥军事家，也勉强能列入中华五千年之“名将”范畴。 　　■梅花：河西走廊是月氏的故地，改相关句子。在此部分，海棠将霍去病“一生中最大的功绩”，说成是接收了浑邪王的投诚（不用霍“受降”这样的普遍提法），并且将霍去病完成的整个河西战役的前二战“略”去，于是就可以在指出了“汉朝北地郡以西守军减少一半以上，极大的减轻了中央的负担”情况后，仍能推出“不能充分展现他军事的一面”这样的评语，可谓用心良苦。但是，霍去病事实是三出河西的统帅，为河西诸郡归入中国版图立下头功，使得“减陇西、北地、上郡戍卒之半，以宽天下繇(徭)役”成为可能，这当然展现了霍票姚的军事才能，剥去“这并不能展现霍去病的军事才能”部分。而且，列郡祁连只是霍去病功绩的一部分，还有封狼居胥，即漠北之战。霍去病率骑兵集团大规模深入匈奴取得重大战果的河西战役、漠北战役，在中国将级军官编写的战史中都被认为是经典战例，海棠这霍去病没有经典战例的标准真是匪夷所思。剥去“无法创造经典战例”一句。 　　 　　--------------------------------------------------- 　　■■第四部分：从“他的‘匈奴未灭，无以家为’一句”，到“对他的宠爱甚至超过了大将军卫青”。共720多字。 　　 　　★★★海棠香国：10。他的“匈奴未灭，无以家为”一句，实在是体现了汉民族抗击外族侵略的精神，这也是他流芳百世的最大凭据----真相确实如此？ 　　■■■梅花：敢问海棠香国，有谁认为霍去病得以流芳百世的“最大凭据”是霍去病说的这句话，而不是其饮马瀚海，封狼居山，西规大河，列郡祁连的功业？君自己提出霍去病“流芳百世”的“最大”凭据是这句话，而不是其实际贡献这样的观点，然后又用来供自己批判，反问道“真相确实如此”，这好像是左右互搏罢？无论是海棠还是梅花，都可以讲“XX未灭，无以家为”罢，就能流芳百世了？剥去“这也是他流芳百世的最大凭据----真相确实如此？”一句。顺便说一句，霍去病从18岁起便在打击匈奴的战场上出生入死、身先士卒，到24岁亡故这段青春年华，他是汉军将领中参战最多、参战时间最长的将领，梅花以为这正是他以行动努力实现其“匈奴未灭，无以家为”誓言的具体体现。 　　 　　★★★海棠香国：11。且看他是怎么说这句话的：“天子为治第，令票骑视之，对曰‘匈奴未灭，无以家为也’，由此上益重爱之...”（《史记》、《汉书》、《资治通鉴》在此处记录几乎完全一致。）普通人看到这里，一定会对霍去病产生朴素、廉洁，谦逊的印象，但可惜的是，事实并非如此：《汉书 霍光传》及《资治通鉴》均有载：霍去病以票骑将军出击匈奴前，特地去见了生父霍仲孺，并“大为买田宅奴婢而去”----既然对待生父如此，难道会苛待自己？ 　　■■■梅花：我读到“匈奴未灭，无以家为也”，产生的印象是霍去病以打败匈奴为自己人生最重要的目标，梅花也是普通人，不敢妄言别的普通人是怎么想的，却不知海棠如何得知。剥去“普通人看到这里……的印象”。海棠由霍去病为其生父“买田宅奴婢”，而推出霍去病不会苛待自己，这逻辑实在无法恭维。与生母继父住在长安的霍去病，用本人所得为生父大买田宅奴婢，对他自己来说，怕是减少了财物罢。剥去“既然”这句。 　　 　　★★★海棠香国：12。在他权势日增的时候，甚至连卫青的门下都跑去投靠他，只要过去的，必定能从霍去病处得到官职、爵位----对待手下如此，难道会苛待自己？郎中令李敢，因为大将军卫青逼死了自己的父亲李广，也以莽夫的行为打伤了大将军，而卫青以朝廷面子计并未与之计较，霍去病却为舅舅报仇，利用狩猎的机会射杀了作为朝廷重臣（九卿之一）的李敢，本是死罪，汉武帝将之包庇了下来---对待政敌如此，难道会苛待自己？ 　　■■■梅花：又是两处错误的逻辑推理。霍去病还曾“不省士”呢，这能推理出他也“不省”（苛待）自己吗？他射杀李敢，与他是否苛待自己有什么必然联系？剥去两个反问句。 　　海棠言郎中令李敢打伤大将军卫青是因为卫青逼死了其父李广，而且以莽夫行为解释，且不说海棠在本贴前把霍去病与“莽夫”挂勾，解释霍去病射杀李敢时又不提了，也不说李敢以下犯上打伤大司马大将军在前，大司马霍去病杀多半不是死罪，就问海棠如何断定卫青逼死李广的？李广自杀前说过“大将军又徙广部行回远”，更说过“而又迷失道，岂非天哉”！剥去相关内容。 　　 　　★海棠香国：史书还记载了两件事充分显示了其奢靡的行为：其一，武帝在霍去病出征时送了大量的食物，班师时，尚有大量的剩余浪费，而士兵们却有不少饿肚子的；其二，在塞外，士兵们因缺粮而士气不振，霍去病却只顾玩耍而不恤下情。除这两个例子外，太史公专门用了一个“事多此类”的词儿来概括其“少贵”的纨绔子弟作风。 　　■梅花：海棠用“大量的食物”这一说法，相对于一支军队是多少，太模糊，司马迁此处写了——“天子遣太官（御用膳食官）赍（赠送）数十乘”。至于“纨绔子弟”，梅花去年6月已驳海棠：“霍去病真的是一个纨绔子弟吗？纨袴子弟：只知享受，什么事也不能干的富贵人家子弟。除了是贵戚，哪点符合？”蹴鞠非玩耍，在汉代是军事训练课目，蹴鞠书属兵书类。剥去相关内容 　　 　　★海棠香国：贵为皇戚，且少为侍中（该职能随便进出宫禁，初期是皇帝的亲密伴当），年纪青青就能接近汉武帝，熟悉皇帝的性情，知道怎样去讨好皇帝，因此当皇帝要送他房子的时候，乖巧的答出了那句话。由此来看，这厮哪里是什么肺腑之言，根本就是巧言令色，果然，“上益重爱之”，对他的宠爱甚至超过了大将军卫青。 　　从如果本段不作为霍去病历史x大名将 　　■梅花：侍中一职的解释不准确，应为“秦汉时加官。侍从皇帝左右，出入宫廷。”由能接近汉武帝，到熟悉皇帝的性情，再推出“知道怎样去讨好皇帝”，最后得出“匈奴未灭，无以家为”是霍去病的“巧言令色”，君这是什么逻辑？我们（红太阳这类人除外）在工作/学习中都有上级或能管自己某些方面的人，我们接近他们，熟悉他们的性情，难道就能推出我们对他们说的话是“巧言令色”？霍去病要是真有政客头脑的话，他就会把皇帝送给他的、自己吃不完的食物分给部下，更不会自己亲自射杀李敢，找手下、利用职权公报私仇、向皇帝进谗言杀李敢，哪条不比这更讲“政治”？ 　　 　　第五部分 海棠的总结陈辞 　　★★★海棠香国：够了，剥掉霍去病的皮后才发现，原来他也只不过是万千历史人物中的普通一员，并无外表那般光鲜，根本不是什么民*族英雄，也非什么军事家，其品格虽非卑下，却也不见得有多高尚，以他那莽夫的性格，居然连权臣舅舅的手下都要拉拢---如果不是幸运早死，不知道会落到怎样的悲惨下场！ 　　 　　■■■梅花：拉拢？借花献佛，引流星白羽的话：谁拉拢谁还不知道呢。有汉武帝撑腰，霍去病用得着腆着脸去拉拢人吗？卫青那时候逐渐退居二线，人走茶凉，部下另寻高就，这也成了霍去病的不是。当事人卫青都想得开…….剥去。海棠后来也声明“万千历史人物的普通一员”是笔误，剥去。至于军事家，如果非要有著述才行，那霍去病不是；如果有杰出军事实践及经典战例即可，那他是。是否民*族英雄，梅花认为是，海棠认为不是 　　 　　■■■写了这些，有几点感慨： 　　文字/艺术手段的“妙用”之于人物臧否的作用之大 　　 　　霍去病是否于中国于世界曾有微薄的贡献，梅花以为有；霍去病头上是否有“光环”，梅花不知道，就算有罢 　　但直到今天，这光环并没给他带来在影视中如和珅这般的风光无限，像多尔衮这般的英武正面，也不知能不能如忽必烈这般成为电视剧的主角（忽必烈即将开拍，可能由胡军主演） 　　 　　斯人已去，他注定不能生活在史无前例地将人民分为四等的元代种族压榨制度之下了，也不能像和珅般成为中国封建史上最大的贪污犯，更不能像多尔衮般去搞什么剃发令，并沾上那么多百姓的血了 　　 　　倒是得到了“兆惠是畜*生，去病亦不过如此..”的评价 　　 　　他真是幸运儿 　　他真是该被剥皮的人

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设置 修改 撤销 录入时间：2004/4/10 19:36:55