提交时间：11:09:42 02月05日 　　 　　 　　 　　关于汉史之卫霍和与匈奴之战 　　版权所有：淡月梅花 原作　提交时间：18:21:07 09月05日 　　"霍、卫在史实上确是没有多好的名声！ 这与他们多少是皇亲国戚有关，凭与皇帝的关系封个大将军、什么侯的容易之极， 在那个朝代以军功封官进爵的亦不止他二人，同样也有因各种乱七八糟的罪名被削侯除国的人，但霍卫二人在那个大时代中确是有幸的。卫青是善于察言观色，耍些小手段（如遣李广、公孙敖挡敌人这个事，就因为李年纪大、公孙敖刚丢了官，明明就是要收拾别人嘛！），霍去病则少年得志而拔扈（射杀李敢这个事就是明证）。" 　　 　　这一段是对李广李陵和霍卫采用了双重标准且史实多有问题。"凭与皇帝的关系封个大将军、什么侯的容易之极"，这难道是卫霍封侯的主因吗？他们都是凭横绝大漠冒生命之险取得的实实在在的战功而封侯，霍去病更可以说为之付出了青春（"何以家为"不是只说说，霍去病故去时仅一幼子，凭汉代十几岁即普遍结婚之史实，再如果他好色点，何至如此？） 　　更何况战场上匈奴哪里会因为他们是皇亲国戚而刀箭留情？ 　　 　　李广的所谓"好名声"是司马迁所言，他的话不是"语录"。 　　 　　看看随李广参加屡次战役的将士的命运罢，为将指挥无方让手下无功乃至全军覆没是最大的失德，对国家也是如此。若说霍去病射杀李敢固然可以说是少年得志而跋扈（更"聪明"的做法请旨将李敢治罪），李广杀霸陵尉更可以质问其为何从未像卫霍般得志也非皇亲凭什么更跋扈！ 　　 　　比起李广李陵来，卫青的品德无论公德私德更无可指摘，李广掌兵在卫青之前，他只留下被活捉和全军覆没之类的战绩，卫青派前将军右将军另出一道不自李广始，赵信为前将军、卫尉苏建为右将军的时候亦是如此。部下曾劝卫青斩杀兵败逃回的苏武之父苏建以立威，卫青的身份也完全有此权利，但他的做法表明了他的度量和胸怀，在李敢以下犯上、打伤他的问题上，卫青的宽容亦表明了他的确是"非常之人"。 　　 　　汉军与匈奴漠北之战是寻敌决战，没有卫星告诉你匈奴主力在哪儿（本来安排霍去病一军与单于决战，但情报错误，"捕虏，虏言单于东，乃更令去病出代郡"，最后还是卫青一军与单于战；张骞在匈奴那么多年，一样曾率军"后期"），卫青作为也统领李广一军的大将军，李广等无功，他也要负责任，这也是他之所以在漠北之战后不能像霍去病一样增加封邑的原因之一，如能得李广等之助擒杀单于，最大功劳也是归卫青无疑。何来什么"卫青是善于察言观色，耍些小手段（如遣李广、公孙敖挡敌人这个事，就因为李年纪大、公孙敖刚丢了官，明明就是要收拾别人嘛！）"？ 　　 　　--------------------------------------------- 　　海棠香国：庞式进来 讨论卫霍 　　版权所有：海棠香国 原作　提交时间：20:43:40 06月21日 　　元狩四年，卫青与霍去病各将5万骑伐匈奴。 　　卫青围单于，仅斩首不到两万级；霍去病战左贤王，居然获首七万余级... 　　请问庞兄： 　　单于比之左贤王，孰轻孰重？ 　　匈奴有多少兵？ 　　两相比较之下，即便头脑简单的人都能看出，在这7万多颗头颅里，老百姓占了多大的比重！ 　　兆惠是畜*生，去病亦不过如此... 　　 　　商榷。君在楼下说霍军是精锐以此为驳君论一 　　版权所有：淡月梅花 原作　提交时间：21:06:56 06月21日 　　霍去病军本来是为围单于而挑选的，只因为情报错误而对上了左贤王 　　"单于比之左贤王，孰轻孰重？"单于重，霍去病对的是较弱的一个 　　且没有发生卫青军李广等迷道的事，战果好得多很正常。此为驳论二 　　 　　"匈奴有多少兵？两相比较之下，即便头脑简单的人都能看出，在这7万多颗头颅里，老百姓占了多大的比重！" 　　控弦之士30万，梅花头脑简单，不知君为何如此喜欢将此死者归为老百姓？ 　　左贤王的老百姓和休屠王浑邪王的老百姓谁好砍？霍去病为什么不把那几万归降的人砍了？此为驳论三。 　　 　　霍去病真的是一个纨绔子弟吗？ 　　纨袴子弟：[popinjay;fopling;coxcomb;dandy;play boy;curled darlings;fine gentlemen] 只知享受,什么事也不能干的富贵人家子弟 　　除了是贵戚，哪点符合？ 　　霍去病品德上有许多缺点，但是不是也有令人感动的闪光点？ 　　比如他在成年后原谅了抛弃他母子的父亲？ 　　比如跟着他舍生忘死的部下多有匈奴人？ 　　比如"匈奴未灭，无以家为"？ 　　 　　呵呵，俺那"纨绔"乃夸张手法，专门针对其恣意妄为射杀李敢而言滴~~ 　　版权所有：海棠香国 原作　提交时间：21:23:42 06月21日 　　不想兄台为之耿耿于怀，好好好，俺日后不用该词好了^0^ 　　匈奴人那是全民皆兵，老百姓也可能是战士，兄台的"控弦之士30万"也多半是这个意思罢，若是，俺无话可说---古往今来，"强权者亮家伙，老百姓伸头颅"的事儿太平常了，杀了也就杀了罢，咱们也感受不到，不说也罢。 　　"匈奴未灭，何以家为"---这话儿可真是漂亮，千古美谈呀！可惜霍票骑一方面说着漂亮话儿，一方面"重车余弃梁肉，而士有饥者"... 　　其受武帝宠爱的缘故，大伙儿很明白了罢... 　　 　　不止"重车余弃梁肉"，还有"酒泉"美谈呀 　　版权所有：淡月梅花 原作　提交时间：22:41:30 06月21日 　　酒泉:公元前121年，汉武帝从长安赐御酒一坛犒劳征战匈奴打了胜仗的霍去病将军，将军认为功劳属于全军将士，于是将酒倒入泉中，与将士取而共饮，所以"酒泉"的美名便传承至今。 　　虽然酒实际上谁也没喝到，我们的冠军侯也会做表面文章了 　　士字不会指小孩，也不会指女子 　　而且控弦之士若真指的是全民，直接说匈奴口三十万就行了呀 　　"其之所以成功，依仗的不过是大汉的强大国力罢了" 　　版权所有：淡月梅花 原作　提交时间：20:34:56 06月21日 　　这话用在李广和赵破奴身上如何？ 　　这是不是给了机会独挡一面也不成功且全被俘过的名将？ 　　国力强大的汉政权被打败的事例不在少数罢？ 　　其他原因固然有，将领不出色也是原因罢？ 　　一点商榷. 　　 　　李广更公报私仇杀霸陵尉不也被赦了吗？ 　　版权所有：淡月梅花 原作　提交时间：19:53:04 06月21日 　　"换谁处在他的条件下也不难做到"？ 　　卫青的战果不如霍去病，但李广和卫青分别统军，李广被活捉，四路大军仅卫青一人胜，李广不能和卫青比是显然的。君何言战果更好的霍？ 　　霍去病的部将赵破奴也是封了侯，有无数作战经验的人，当统帅还不是被俘虏了去？ 　　 　　陈汤是非常出色，不过卫霍形势不同 　　版权所有：淡月梅花 原作　提交时间：23:09:08 06月21日 　　汉军在卫霍取胜之前，只有败不曾胜，见了匈奴胆寒 　　如马邑之谋，即使匈奴发现了汉军意图，一群"名将"无一人敢率军追的，所以战果竟然为零，令武帝极为愤怒 　　卫霍取胜后，自信心大不一样了 　　所以才有李陵几千步兵就可横行匈奴的大话 　　说这么多，丝毫没有贬低陈汤的意思 　　陈汤是有大智慧的大英雄 　　 　　谢谢提醒。 　　版权所有：淡月梅花 原作　提交时间：19:36:15 06月21日 　　王夫之的《读通鉴论》批评太史公是谤书 　　当然是很过分的评价 　　千古中国史家司马迁排第一，应该是没有疑问的 　　史记和汉书梅花都做了很多读书笔记。 　　但人无完人，不管是因为军事上的兴趣还是因为别的什么原因 　　司马迁在对待卫霍的问题上，我仍然觉得问题不小。 　　君看别人补的李陵的作战过程， 　　就可知太史公对卫霍各战役的描写太过简略 　　历史记载还是应该更多着墨于对历史真正有影响的事件 　　汉书也有同样的问题，那些儒者的破事破文值得花那么多篇幅吗？

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