提交时间：09:54:14 02月06日 　　 　　 　　 　　只说我以为海棠香国“剥霍去病的皮”中有问题的内容，都编了号，请海棠对梅花的质疑直接表明态度 　　 　　■海棠香国：为何有关霍去病的全是战果而无过程？难道仅仅是史料不足？从同时期的赵信、苏建、李广到卫青、以及其后的赵破奴、李陵、李广利，只要是与匈奴较大的会战。无论汉军胜败，太史公和以后的史家总是不厌其烦的加以祥载，而对于票骑将军霍去病，却只载结果不载过程，为什么？纵观武帝大军出塞凡九次之诸将军，包括大将军卫青在内，无人能达到霍票骑十一万首级和俘虏的卓越功勋，但奇怪的是在这庞大功勋背后，却无一次重大会战的记录！……没有经过大规模的会战，霍去病的战绩是从哪儿来的？ 　　------------------------------- 　　梅花：1。海棠这“会战”是什么概念？没有大规模的会战就不能取得战绩？“赵信、苏建、李广到卫青、以及其后的赵破奴、李陵、李广利”几人次建立功勋是会战的结果？ 　　2。“霍去病的战绩是从哪儿来的？”霍去病的战绩是打出来的，你认为是怎么出来的？而且有关霍去病的并非全是战果而无过程，只是太简略，当然不仅仅是史料不足 　　3。我认为对任何事件、人物的记载详略，是司马迁等根据自己的看法好恶做出的决定/选择，因此记载的详略并不能直接体现事件/人物的重要性，详略更不能直接反映功绩大小。司马迁为李广单立一传，李广的篇幅并不比卫青的少，更比以战功封侯的张次公等多得多，李广出雁门击匈奴一战，交战过程仅有“匈奴兵多，破败广军，生得广”这11个字，而李广被俘后逃脱的记载却是交战过程的10几倍，再看“苏建、赵信并军三千余骑，独逢单于兵（会战？）”，其战斗过程仅40余字，卫青出定襄击匈奴获得斩首虏过万人战功的战斗过程，太史公只字未提，而李广被俘逃脱反而有生动的描述！你说为什么？你应该先剥谁的皮？ 　　 　　■海棠香国：精锐主力霍去病方面，在错失单于军团后，却含含糊糊笼统以“左大将”（《史记》）或“左方兵”（《资治通鉴》）言之，而祥查史料后，才在《史记》、《汉书》中关于李广儿子李敢部分找到“左贤王”的字句，但认真分析：如果霍去病真与左贤王决战，太史公和班固等历史大家不可能不祥加记载. 　　------------------------------- 　　梅花：4。霍去病“出代二千余里，与左贤王接战”，“敢以校尉从票骑将军击胡左贤王。”史记汉书对此明确记载，不容置疑。 　　 　　■海棠香国：且观其战果，涉及“折兰王”、“卢胡王”、“浑邪王”、“休屠王”等等均非匈奴上层贵族，充其量都是部落酋长罢了。 　　梅花：5。流星白羽已驳，不再赘述。 　　 　　■海棠香国：“取食于敌，逴行殊远而粮不绝...”----原来霍大司马是“打草谷”的顶尖高手啊！他之所以跑那么远，功劳那么大，都是因为烧杀抢掠而来的... 　　梅花：6。 “取食于敌”（记载）→“打草谷”→烧杀抢掠，真是“巧”换概念。敢问海棠，霍去病功劳那么大，“都是因为烧杀抢掠而来的”，这论据在哪儿呢？大概？可能？也许？假设？ 　　 　　■海棠香国：“塞外苦寒，不似中原般容易形成城塞为居住和交易的中心，否则，在票骑将军的猛烈攻势下，遍布史书的“屠城”惨剧必将一遍又一遍的在塞外上演”，设身处地的为太史公等想想，确实觉得他们抄皇帝诏书真的太累不容易，如果塞外有大城，便可简简单单以“破x,屠之”概括，免得罗罗嗦嗦数百字后才遮遮掩掩露出个几万颗脑袋---- 　　-------------------------------------------- 　　梅花：7。上述“塞外苦寒……否则……”之类的话，又是海棠的假设，海棠以自己假设的前提居然能“理直气壮”地推导出霍去病会使“屠城惨剧一遍又一遍在塞外上演”而且是“必将”，并在此“事实”基础上，再进一步推出“设身处地……”云云，幽默至极 　　 　　■海棠香国：“匈奴人丁不盛，就那么些部落，即便是老百姓，能杀的毕竟有限，因此霍大司马两次出塞二千里，一路拼命的奸淫掳掠，总共也只能砍掉约11万颗脑袋（走那么远，俘虏不会太多，略掉归并入血淋淋的脑袋里）...” 　　-------------------------------------------- 　　梅花：用词很有意思“总共也只能”砍掉约11万颗脑袋，嫌少？前面说是“无人能达到霍票骑十一万首级和俘虏的卓越功勋”，进入正题——8。请君拿出霍去病“一路拼命的奸淫掳掠”及砍掉老百姓约11万颗脑袋的记载来，这可是你质疑他“名将素质”的重要支点。顺便说一下，你又把“辎重人众慑慴者弗取”的记载“疏忽”了 　　 　　■海棠香国：对于战争中的“烧杀劫掠”，咱们并不能用简单的道德观来衡量，尤其是对于下马作为百姓，上马即可作战的凶悍民族匈奴，多砍掉一颗头颅便可多削弱其一分力量 　　-------------------------------------------- 　　梅花：9。如此重视为将品德的海棠居然说出这种话，不能相信。恐怕汉武帝、霍去病都不会苟同。霍去病让浑邪王乘车先去见武帝，自己尽将其众渡河至长安，汉武帝发车二万乘迎接，赏赐数十巨万，因其故俗，譬若奉骄子呢。这是你那“多砍掉匈奴一颗头颅便可多削弱其一分力量”的逻辑吗？ 　　 　　■海棠香国：“纵观其一生，战果颇丰却几乎没有经历一场大战，后世敬仰的“军事家”风范便无从谈起” 　　-------------------------------------------- 　　梅花：10。加上“几乎”这一模糊，这军事家的风范到底该怎样计量也就模糊了，几乎是多少？大战的定义？在当时的世界上，率1万骑、5万骑兵集团深入千里以外与世界首屈一指的游牧帝国进行两次河西、一次漠北战役，俘斩约十万，这在军事史上算不算大战？卫霍被《中国战争史》的作者称为“骑战时代的开拓者”对不对？ 　　 　　■海棠香国：以其最后的“庞大”战功来看，与卫青部合计出塞前有14万马匹，凯旋后只剩下3万匹，战死士兵“数万”（2-9都可称为“数”，史书含糊言辞的背后是什么），而且战略目的---消灭单于主力---没有达到，以致汉朝之后没有了再向匈奴发动大规模进攻的能力，给了敌人喘息的机会。 　　-------------------------------------------- 　　梅花：11。漠北战役是场重大胜利，这样的胜利你给出的评语居然只是避重就轻的“给了敌人喘息的机会？”匈奴主力没有被消灭，会造成“匈奴远遁，漠南无王庭”的局面？开什么玩笑？ 　　 　　■海棠香国：他一生中最大的功绩，便是接收了浑邪王的投诚，如果没有他的“果敢”，浑邪王很可能会中途变卦或者被其手下破坏，汉室便不能得到匈奴最肥美的“河西走廊”，打通了汉朝与西域的联系，从此汉朝北地郡以西守军减少一半以上，极大的减轻了中央的负担----可惜的是，这并不能充分的展现他军事的一面，观其表现，虽屡次率领汉朝精锐军团，却无法创造出经典战例，实在难以符合“军事家”的标准。 　　-------------------------------------------- 　　梅花：12。河西走廊是月氏的故地。作为三出河西的统帅，霍去病为河西诸郡归入中国版图立下头功，使得“减陇西、北地、上郡戍卒之半，以宽天下繇(徭)役”成为可能，这不能充分展现他军事的一面是何意？率骑兵集团大规模深入匈奴取得重大战果的河西战役、漠北战役，在中国将级军官编写的战史中都被认为是经典战例，海棠这霍去病没有经典战例的标准真是匪夷所思 　　 　　■海棠香国：海棠香国：“我肯定了霍去病的贡献---所质疑的，是他名将的素质” 　　-------------------------------------------- 　　梅花：13。你是如何肯定霍去病的贡献的？ 　　“剥掉霍去病的皮后才发现，原来他也只不过是万千历史人物中的普通一员，并无外表那般光鲜，根本不是什么民族英雄，也非什么军事家” 　　一个18岁功冠全军的冠军侯、一个曾率军“猋勇纷坛，长驱六举，电击雷震，饮马瀚海，封狼居山，西规大河，列郡祁连”的23岁的大司马，只是 “万千历史人物的普通一员”？你是认为大破灭东胡、西击走月氏，南并楼烦、白羊河南王，逼得汉家在卫霍出击前七十来年只得“遗单于秫蘖金帛丝絮佗物岁有数”的匈奴太弱小，还是认为在霍去病之前、同时、之后的那些败于惨败于匈奴的汉将属于“万千历史人物的普通一员”都不如的窝囊废？

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设置 修改 撤销 录入时间：2004/4/10 19:43:00