对话实录： 　　 　　　　访谈时间、地点：４月６日下午，李银河北京寓所。 　　　　几天前记者与李银河电话约这个采访时，说想请她谈一谈王小波的有趣、智慧，以及其他一些至今还让人念念不忘的东西。她很痛快地答应了。此时距离４月11日———小波的第６个祭日还有一周多的时间。 　　　　查阅以往的访谈，感觉李银河应该是一个说话很朴素的人，提问者很难从与她的交谈中获取惊天动地的妙语。事实证实了这个感觉。我们只是在１个多小时的时间里，进行了一次点到为止的谈话，基于一些原因，最终呈现在纸面上的，也只能是这次谈话的一部分。但访谈最终形成的文字，并不令人担心，因为至少李银河是一个真诚而且比较有趣的人。而且，无论是已经逝去的王小波，还是每年都在爱人墓前放一束菊花的李银河，他们的生活和想法，恰是中国一代知识分子某个侧面的影照。 　　 　　【小波与同性恋研究】 　　 　　　　记：当年张元是通过你找到王小波写《东宫西宫》的吧？这部后来影响很大的作品，据说小波改了很多次？ 　　　　李：最早张元有意拍中国第一部同性恋电影，因为我做同性恋研究，所以他来找我问一个背景，社会背景，他要做一个文学艺术的东西，需要对这个人群做一个了解。谈的过程中，他提到还没有找到编者，那我说王小波不是挺现成的吗，后来他们就合作了一次。不过这也是王小波唯一的电影剧本，他不太喜欢写电影剧本，而且这个东西有点命题作文的味道。所以…… 　　　　记：但是他写起来还是很用力？ 　　　　李：对，挺难的。因为他一点也不适合命题作文。但是我听到电影界的评价，仍然认为《东宫西宫》是比《蓝宇》要强，《蓝宇》的商业性可能更强吧。《东宫西宫》可能更艺术一些，电影我不太懂，但听到行内人这么说。 　　　　记：不少看了剧本和电影的人，都觉得电影没有完全表达出小波作品中的意思？ 　　　　李：有时候也不是很容易，比如小说里可以跨越时空，他中间插了古代的一个衙役和一个女贼的故事，但这个用电影表达起来好像挺困难的。后来张元用昆曲，好像一个舞台剧，来表达这一点，我觉得挺难的，不能求全责备吧。 　　　　记：性是不是解读王小波所有作品最重要的一把钥匙？ 　　　　李：我在一篇评论里写过他笔下的性，我觉得他笔下的性挺干净的，非常到位，一点也不遮遮掩掩。一点儿也不鬼鬼祟祟，神神秘秘，非常直白。他怎么想的，怎么写这个事，完全也不考虑出版，所以这个东西就能成为他出版或拍电影的障碍，肯定也有性的缘故。我记得他有一句话，“这个东西就是这么存在的，所以我也不得不这样写。＂我记得他有一次举了个例子，就说有一个画家，把伦敦的天画成红的，砖红色的，大家都说这怎么回事啊，天怎么能是这个颜色的呢？可是后来他们出去一看，有伦敦雾，有污染，真的就是红色的。他就说这个东西如果就是这样的，我只能这么写，没办法，我不能考虑太多了。无论修饰美化，或者怎么丑化，他觉得都有损于艺术的真实。 　　　　记：他不会为了出版而遮掩，也不会为了销量去渲染，只是真实地表达？ 　　　　李：对，他心目中对这个事怎么理解的，他就怎么写了。 　　　　记：小波对于你同性恋研究的参与，是不是开始于你说过的那次同性恋调查？ 　　　　李：那是我做博士后的一个调查题目，当时有个别的特别年轻的男同性恋，不愿和女的谈，小波去谈过几个人。另外就是跑到同性恋活动的地方，比如男厕所，去拍了些照片，拍了男同性恋的一些厕所文学。 　　　　记：当时他说人家对他不太感兴趣？ 　　　　李：对。有一次回来他就说，他跑到厕所里去，厕所里有那种小隔板，一格一格的，他一进去，每个人都探了一下头，然后每个人都缩回来了。后来他也不明白，就问带他去拍照的那个同性恋，说这是什么意思？人家说，没看上你呗。（呵呵）后来他回来还挺失落的，说哎呀，人家没看上我。（笑） 　　　　记：那次是不是第一次参与你的研究？ 　　　　李：差不多就是这次，我们俩共同署名的，我在前，他在后，因为主要是我做的，他也写过其中两三段，比如说一个实录，帮着做了些调查。 　　　　记：以后他做过类似的工作了吗？ 　　　　李：没有。 　　　　记：也是唯一的一次？ 　　　　李：对，（叹气）他对我的东西不感兴趣。我跟他不是一个领域，他怎么能感兴趣呢？ 　　 　　【与小波的共同兴趣】 　　 　　　　记：那你们之间共同感兴趣的主要是什么？ 　　　　李：反正有很多他的杂文，他在写之前，有时有了这个想法，他会跟我说说，我当然也感兴趣啊。因为他很多杂文都是评论时事的，其中一些也是我关注的。只不过他在他的领域做，我在我的领域做，我们之间很少有交叉。你看，就是那次同性恋调查，我们之间有了一点点交叉，也是很偶然的。当时他刚回来嘛，还不知做什么好，有点儿闲着，就做了一点儿。 　　　　记：他的小说，你应该是第一个读者？ 　　　　李：对啊。 　　　　记：你说过他写得不好吗？ 　　　　李：嗯（回忆），我好像还真没说过他哪篇写得不好，但有个别地方，感觉很别扭，我会给他提出来。就是他有一次写有个小丫头在医院，还有一个工程师。其中有个情节，他们两人谈恋爱，那个工程师特别高，也是叫王二，他经常把那个小孙搁在他肩膀上，两腿挂在这儿，这样走来走去，就这样到医院去。我觉得这个情节不太真实，我也跟他说过，但他没接受。 　　　　记：没接受？ 　　　　李：他自己特别有他的准主意。是不是我说过哪点儿不好，也许他有改过的，我记不得了，但绝大多数的情况下，他都特别有自己的准主意。记得有个情节，我也不喜欢。在《似水流年》里面，有个小孩，他小的时候去爬一个大烟囱，他老幻想里面有什么东西，但爬到里面发现什么都没有。我觉得这个情节不是特别有趣，但是我跟他提出来，他也没改。我觉得可能是他小时候自己亲历的，他有特别的印象，所以他就一定要写上。当然绝大多数地方我都挑不出毛病，很欣赏。还有就是以前他没怎么发表的时候，写过一些不成功的东西，有的他自己也没有完成，那个肯定我也提过。 　　　　记：那些全部拿出来出版了吗？ 　　　　李：没有，有些只是草稿。 　　　　记：当时有过争论？ 　　　　李：也不是，我觉得这个不太好啊，他后来也没写下去。可能好还是不好，他自己也有感觉吧。 　　　　记：你写的论文，他看不看。 　　　　李：基本上不看，可能也没什么时间看，哪有时间看啊？可能最早那个“生育和中国村落文化＂他是看了的。而且他还说“我给你来一段？＂他也写了一两段，然后我的一些朋友一下就看出来了，哎，这段不是你写的啊。一下就看出来了。因为他的文字太个别，而我写社会学论文和专著是什么文笔啊，不能写得跟小说似的。就是他那种特色的语言，写出来人家就能看出来。 　　　　记：应该有交叉吧，比如在性研究上。 　　　　李：有，比如我做过一本《虐恋亚文化》他还挺关注的。而且他好多小说里都有这种虐恋的意向，像《未来世界》的结尾什么的，尤其是后来《黑铁时代》，虐恋的意向特别重，应该之间也有交流。我在英国时，我把一些我当时正在准备《虐恋亚文化》的好多资料用电子邮件传回来，他都看过。 　　　　记：小波那句“走在寂静里，走在天上，而阴茎倒挂下来＂，你理解是什么意思？ 　　　　李：这是《三十而立》里面的，一个插队的青年从插队的地方往家走，然后树叶像水一样漫过路面，他就是这样，走在寂静里，走在天上，走着走着，可能有点儿灵魂出窍吧，是那种感觉。要如果走在天上，阴茎不就倒挂下来了。走着走着，人就像走在天上吧。实际上他就是在想，在思考，在感觉。挺传神的。 　　 　　【小波与作家们】 　　 　　　　记：我注意到，他所有的作品都在不厌其烦地引用罗素，罗素是个爱智的人，这是不是因为小波对智慧的理解有关？ 　　　　李：对，他喜欢罗素。而且罗素也是个自由主义知识分子。他可能与罗素的哲学立场比较合拍。 　　　　记：你曾经说过“我们都是正常人，他是天才，如果诺贝尔文学奖有人得的话，那就是他＂，这是不是与他写作的命题往往是永恒的有关？ 　　　　李：他不会去写一些只有某一段时间或者某一个社会的人才能理解的东西。他的主题还是挺跨越文化，跨越时间的。当然这其中也有我个人的一点偏爱。 　　　　记：为什么这么写？我觉得他这个人对社会的反应也很敏感。 　　　　李：他对文学的理解，投枪和匕首那是杂文，写小说就不可以。从他小说里很难看出立场来。现实中有一些特别可笑的东西，也会反映到他的小说里，比如我们住在车道沟那边，有一次看到一个中学，一个告示板上写，本季度的交通事故的死亡指标是……。后来这就反映到他写的《红拂夜奔》里面，红拂要申请去死，但没有指标。特别有意思。 　　　　记：他很少评论别人的作品吧？原来你说过，他对王朔的印象不错。 　　　　李：因为他本人与王朔有过接触，他说这人不错，王朔挺好。他很少评价别人作品，但是他好像说过王朔对“死＂的描写感觉不错。其他也没多说。小波是比较厚道的人，滴水之恩，涌泉相报。他觉得王朔是很地道，地地道道，就是那种没有装腔作势。王朔当时做一个文化公司，帮他签约，王小波的下一部小说，他要帮着出版。后来虽然没帮上，但是人家毕竟要帮助你。但我觉得他并不是特别喜欢他的小说。好像我没听他真正夸过谁，国内的作家。就是最早，文革刚结束时，有个叫郑义的作家，写的《枫》，那人很久没再写小说了，当时还拍了电影。就是说文革期间一男一女两个同学，两人分别在不同的战斗队，后来其中一个人把另一个打死了，打死人的人，文革结束时，也死掉了。大陆的小说，我就真正听他夸过这个。我觉得想让他说好不容易，就是杜拉斯这个档次的，他才说过好。反正很明显，他不喜欢托尔斯泰，他觉得特别乏味，有说教的成分，他特别反对说教。他喜欢法国新小说，图尼埃尔，还喜欢卡尔维诺。米兰昆德拉他也看，但不是特别喜欢。我推荐他看国内作家的小说，他……反正他说过一次“不愿给带坏了＂。因为有的人看什么东西能发表，走捷径。他很少看国内作家的作品。 　　 　　又是４月11日 　　 　　　　记：六年中每年都去小波的墓吗？ 　　　　李：对，会给他送束花。 　　　　记：送什么花？ 　　　　李：一般都是菊花。 　　　　记：他最喜欢的？ 　　　　李：他也没有特别喜欢什么花，只是觉得菊花是最应当的吧。 　　　　记：你今年还会拿一束菊花去？ 　　　　李：对。有朋友开车去。 　　　　记：那处花岗岩石的墓？ 　　　　李：对。在北京找墓时费了点儿劲。找的这个，我后来还是挺满意的，竟然被我找到了这样的地方。当时有一帮朋友就说，干脆到怀柔、密云的山沟里，找一块大石头刻一下，那里倒可以保证将来不会有建筑用地，可没有人看着也不行。凡是有管理的墓地，都是这样一排一排（的墓），特别正规。最后被我找到这样一个折衷的地方。也是个墓园，她里面也有很多一排一排的，水泥的（墓）。但是正好借着山势，有好多大石头，墓园在坡上修了好多水泥的墓，但这个石头是没法利用的。后来我们就找到这块石头，他们居然就同意了。 　　　　记：小波的墓在那里面是独一无二的？ 　　　　李：不是，自从我们弄了，别人也学了。但那里面大多数还是水泥的。 　　　　记：我想，小波在天有灵的话，也应该比较满意，很符合他的个性。 　　　　李：对，对。就是觉得这个东西特别符合他的个性，因为他不是规规矩矩、方方正正的个性，他很奔放，很粗犷。那块石头特别大，每一个都这么大（她用手比划着），王小波之墓，是北京一位女书法家写的。上面是王小波之墓，然后是生卒，年龄，生生地在花岗岩上凿了小穴，骨灰刚刚能放进去，然后封上。 　　　　记：你现在是不是还时常想起他呢？ 　　　　李：那……（长叹）他已经是我生活的一部分。他就是我的过去，就是我生命的一段历史。 　　　　记：将来呢？ 　　　　李：我想将来也是这样吧。 　　 　　 　　（李鑫　傅小永 南方都市报　　2003-04-011）

原文2003-04-011 发表于《南方都市报》  浏览：1972

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