对话人物：李银河，社会学家、已故作家王小波之妻。 　　 　　【对话动机】 　　　　今天是４月１１日，王小波的第６个忌日。 　　　　６年来，类似的采访已经有过很多次，李银河和王小波之间的故事也已经为很多人所熟知；同时，了解一个自由知识分子的思想轨迹应该在他的小说里、在他的杂文里，而不应该在别人的叙述里，即使叙述者是他生前最亲密的人。但是那些受过他心智影响的很多人，每年的这个时候，可能都会想起他。 　　 　　【如果小波还活着】 　　 　　　　记者（以下简称记）：一个至今许多人仍想通过你来解读的问题，王小波是个什么样的人？ 　　　　李银河（以下简称李）：我觉得他是一个自由主义知识分子，一个小说家，他自己把他的小说看得比杂文重，他是一个写小说的人。我原来对他有一个概括，三联的朱伟认为还是非常到位的。我讲了他的三个方面，浪漫骑士，指的是爱情方面，行吟诗人，指的是他写的小说，自由思想者，他还就一些时事写一些随笔。这也是当时他所处的位置。 　　　　记：时隔６年，你觉得今天我们再谈王小波，意义在哪里？ 　　　　李：我觉得他的东西，时间性不是很强。他谈论的和他写作的，都是些所谓的永恒主题，比如说文学，爱与死，他写的都是这样的，与时间关系不大。有许多人认为，人们真正研究他，发掘他的财富，应当是在50年之后。所以我不觉得五六年有什么关系。 　　　　记：但这个时代与社会的背景是在变化的，小波对于时代与社会的影响是否已经有了新的迁移？ 　　　　李：那只能说环境是有所改变了。对于文学来说，应当没什么影响，他的文学时效性并不是太强，也许100年之后仍旧会有人看他的东西。但是在他的时评方面，他对于当时社会状况发表的意见，情况是有改变的，人们的关注可能会变了一些。比如性的方面，过去好像更否定，现在好多报纸、杂志和传媒开始公开谈论了，这些情况都变化了。但即使有这些变化，他的很多想法，在目前的中国还是比较超前的。 　　　　记：如果小波能活到现在，你觉得他最可能在干嘛？或者就具体到我们交谈的这个下午？ 　　　　李：他肯定在写小说。当时他在写《黑铁时代》，写了一半。 　　　　记：还是延续原来的路子？ 　　　　李：我觉得基本上还是他的风格，他已经有一种确定的风格了。他不是在试各种各样的东西，他不是那一类作家。就从他的文字来说，你把他的名字抹去，只看文字，就知道是他的，有一种比较成熟的风格了。 　　　　记：如果到现在，他会是个什么样的人了？是一个写作或者思想大家，还是一个有趣的专栏写作者？ 　　　　李：我觉得他专栏还会写一些，因为他对这个社会还是挺关注的。但是我觉得他更可能是一个小说家。小说在他的生活中，占的分量，应当比专栏、思想评论要重。 　　　　记：属不属于被社会大众认可的那种？ 　　　　李：应该被认可吧，许多人都非常喜欢他。有一本书叫《王小波门下走狗》。很多人用他的风格，有的人写得还相当不错。 　　　　记：写作方式是模仿王小波，但他们的写作与王小波有没有本质的不同？ 　　　　李：可能有高手与低手的区别吧。本质这个东西我说不清楚。 　　　　记：即使是高手，与小波也不太一样。我指的是思维方式方面。 　　　　李：有个孩子非常小，我记得有一个写得挺好的，才是一个高二的学生，他的阅历可能就会比较差了。 　　　　记：只能模仿形式？ 　　　　李：那也不一定，我觉得写作真的需要一种天赋，他有这种天赋的话，可能就会写得挺好。有的时候不一定有阅历，他有想象力，可能也会写得很好。 　　 　　【小波为什么受欢迎】 　　 　　　　记：小波的大部分作品都是你在他去世后的一年中整理出版的，这六年中，你是否知道小波的作品传播已经达到了怎样的影响？ 　　　　李：反正盗版特别多吧，因为我那次去花城出版社，刚正式出版是六年前的４月份，他刚去世，他去世时身上盖着那个封面。然后到８月份时，盗版就出来了。 　　　　记：你指的是《黄金时代》？ 　　　　李：就是那三个时代（指《时代三部曲》），而且满大街都是盗版，各种各样的，我还收集了几本。 　　　　记：没有想过诉诸法律？ 　　　　李：我曾经去过版权局，他们可能抓到摊上的一些书，但再向下查，就查不到了。 　　　　记：你怎么看待现在小波的作品依旧受欢迎？ 　　　　李：我觉得他的作品会是持久的，我对他的东西还是很有信心。 　　　　记：你觉得作品热销，或者在几年中成为潮流，是不是小波很看重的，或者说，他有没有这样的想法把自己的智慧和有趣传播给更大范围的受众？ 　　　　李：他好像没有多考虑这个。当然他也希望大家看到了。但是他绝对不会为了大众的口味，然后去改变自己的风格，他的思想，就是他想表达的东西。我想他的作品更倾向所谓永恒的主题，所以你会看出来，他写的东西不是特别有时间性的。他不会写，过了这个时间大家就不再关心的话题。比如爱情，不是说过了100年，大家就对爱情不感兴趣了。所以他关注的题材往往是时间性不强的。各个时代各个文化的人都比较关注的。 　　　　记：性，应该是其中一个主要的主题。 　　　　李：对，性、爱、死，人们都关注这些话题。 　　　　记：据说当时《黄金时代》对性的大胆描写使这部作品出版的时间大大推迟？ 　　　　李：性可能是其中一个因素吧。以前华夏出版社出过一版，台湾的出版社也出版过，因为他是得了那年的《联合报》中篇小说大奖，得奖后就会出单行本的。这应该是他去世以前的事情。 　　　　记：我觉得他也写专栏，他应该也希望自己的有趣与智慧让更多人认识到？ 　　　　李：对，他应该是很关心时事的，不是完全在象牙塔里的。 　　　　记：像我这样70年代的人，还属于受小波影响较深的人，80年代以及以后的青年人，似乎就没有那种强烈的感觉？ 　　　　李：他所追求的东西，比如智慧和有趣，应当是不会过时的。不会说这个时代的人就不关心智慧了。比如聪明的人会喜欢看比较有智慧的东西，他一看就有共鸣，不管他是80年代还是70年代生人。他要是比较傻呢，他就会看比较傻的东西，就会与有智慧的东西没什么共鸣。 　　　　记：你是说这与年代关系不大？ 　　　　李：同样有趣的事情，比如马三立的相声，好多也是解放前的相声，为什么现在的人还笑呢？因为有趣这个东西是跨时间的，不管是60年代、70年代，还是80年代出生的人。他如果能理解其中的有趣之处，他就会笑的，如果他不理解，不管是哪个年代生的，他都不会笑。 　　　　记：你指的是真正的有趣？ 　　　　李：对，我记得有一位电影学院的老师，她跟她的女儿是两代人了，她的女儿当时10多岁，母女俩经常看小波的小说和杂文，看着看着就都笑倒在床上。特别有意思，就是崔卫平，她写了一篇关于王小波的评论，是特别到位的。 　　 　　【小波有没有被误读】 　　 　　　　记：现在想，你觉得为什么许多人的作品或思想的地位要在身后才能被得到广泛确认，时代的误读是不是总是存在的？ 　　　　李：你说的误读指的是什么？ 　　　　记：王小波的作品写出来后，在他生前同样是优秀的，但得到大众的广泛确认，反而是在他身后，而且不仅是他。 　　　　李：有很多特别著名的作家在生前都是穷困潦倒的，我觉得可能与他们的东西有点超前有关，可能同时代的人不能理解……但是我不能确定是不是这样。有很多，比如乔伊斯，再比如卡夫卡在他生前是不是也没有特别大的名声。这个东西是不是有机制的问题？与出版机制有关，人们都去搞时髦的玩意儿，比如电视剧。实际就是一个娱乐性的东西还是纯文学，一般来说，纯文学的东西不会引起太多的关注，不会特别流行。尤其在他生前，大家都在看一些俗文学，人们日常不会看一些沉重的东西。商业文学是有娱乐功能的，在现当代市面上流行的一般是这类东西，那些纯文学之类的，显然不会那么太流行。可是等他过世后，人们才会把他发掘出来，因为在当时，他不会去写连续剧这类东西。 　　　　记：往往是个慢热的过程，或者他没有刻意地去呈现给别人，必须大众去主动认知他的作品。 　　　　李：对。 　　　　记：你觉得６年后的今天，这种自由知识分子的声音是不是比小波在时多了起来。 　　　　李：对，应当说是这样的。要从这个意义上来说，他也就不显得那么太突出了。有好多人的书都出来了，都是这个立场的，有的人讲得更好。因为他是一个文学味特别浓的，但有的人是专门研究这个，比如朱学勤，他们这些人的资源更深厚，他们专门研究自由知识分子。但我觉得他还有自己独到的地方，就是他有他的角度，从他的文字来说，也不是那种长篇大论，而是一些短小精悍的投枪和匕首。 　　　　记：你觉得他的小说和杂文哪类更能体现出他的立场？ 　　　　李：我觉得还是杂文。而小说呢，王小波很讨厌文以载道，讨厌小说为了宣讲什么东西，或者给人们灌输什么东西。他的小说，就是很纯粹和地道的小说。但是你要说那里面有什么立场，也可能隐隐的，在背后，不会太明显了。如果太明显了，不管你是什么立场，在小说里让人看出来，你的小说就失败了。他里头有一些是纯粹美的东西，比如《青铜时代》，《万寿寺》，还有各种各样的感觉，写人，写爱情，还有人们的一些处境，写人性他的立场不一定表现得那么明显。 　　　　记：他不是刻意地去表现什么？ 　　　　李：对，但他潜意识里肯定还是自由主义知识分子的立场，是在背后的。 　　　　记：六年前，他应是中国比较少数的自由知识分子之一吧。 　　　　李：嗯。 　　　　记：智慧、有趣、性，是我们从小波的作品中理解到的三个关键词，你觉得这三个词能不能提领小波给我们留下的东西？ 　　　　李：对，应该是。这也是他自己概括的。 　　　　记：你觉得我们还有没有遗漏的地方？ 　　　　李：那你把自由放在哪儿呢？这是他杂文最基本的思想倾向吧。要说小说，就是那三个词。 　　 　　【小波是个有趣的人】 　　 　　　　记：你怎样理解王小波所说的有趣？ 　　　　李：他特别反对所有的干巴巴、很无趣的东西。因为我们生长起来的那30年，这个环境就是要……我记得他有句话……就是要把所有的东西搞得彻底的无趣。要求千人一面啊，那时外国人来，看到所有中国人穿的衣服颜色都一样，全部是蓝的。所以人家叫我们“蓝蚂蚁＂。从穿戴，到思想，到婚姻，每个人都一模一样，男大当婚女大当嫁，所有人一到了多少岁，就像一二一听口令一样，每个人都这样。所有人都整齐划一，像兵营一样，这一度就是我们成长起来的环境。而且所有人说的话都是一模一样的，绝没有一个人说一点特色的、有点趣味的话，一说就会被打右派，被批判，被贴大字报，是这样一个环境，所以他觉得有趣是一个非常重要的价值。 　　　　记：你觉得，他有趣的思想是不是来源于他曾经度过的那个无趣的历史年代？ 　　　　李：对，是对那个历史的反弹，就是觉得所有的东西太整齐划一，太无趣，就是太……，唉！ 　　　　记：包括他离开大学讲台？ 　　　　李：怎么说呢？其实因为他在大学里找不到自己的位置，他又不是文学系毕业的，如果让他教文学的话，也许还沾点边，可他又觉得文学根本就不能教。让他教社会学，教统计，他觉得那纯属是浪费时间。其实他倒不是一定觉得无趣，他有一次说，在北大的时候，在某个计算机房，碰到一个老师，是个教计算机或者统计的，可能他们聊了几句，他回来说，哎呦，人家北大真有能人，确实有，太高，真高！可人家的兴趣是在那儿呢，人家会觉得那个有趣，他真正的事业却是文学。所以他没法再接着当老师，浪费时间了。 　　　　记：当时他是主动离开的，还是有别的原因？ 　　　　李：对，辞职的。 　　　　记：当时他心情怎么样？ 　　　　李：心情特别好啊，辞职以后兴高采烈的，真的有整块的时间了，其实大学老师没有多少事，但他仍然觉得受打扰，因为你总要去上几节课，总要备课啊，特别受打扰。 　　　　记：你当时同意他的决定。 　　　　李：我当然同意了。我要不同意，他当时也没什么稿费，必须要我支持，我不支持，他靠什么生活呢？ 　　　　记：他当时写文章的稿费是不是不多？ 　　　　李：不多。当时他辞职的时候，市面上基本还没怎么发表他的东西呢。 　　　　记：他把情书写在五线谱上，在云南时，他会借着月光在玻璃上涂划，这可能是他生活里的有趣，他是不是一个很有童心的人？ 　　　　李：对，有点儿，是这样。 　　　　记：他这种有趣是不是与他的个性有关系？ 　　　　李：他自己绝对是一个非常有趣的人，如果他是一个很枯燥乏味的人，他不可能写出这样的东西来。 　　　　记：生活中也是这样？ 　　　　李：生活中就是他说的一些话，讲的一些事情，他自己做事呢，我倒没觉得怎么特别。主要是他的精神生活特别有趣。 　　　　记：生活中他是不是有时也很严肃，比如对待他不喜欢的人？ 　　　　李：他是那么一种人。人逢知己千杯少，话不投机半句多。连半句都是多的，没话，不投机的人他一句话没有。如果碰上好朋友，他就可以滔滔不绝，唾沫星子四溅。（笑了） 　　 　　（李鑫　傅小永 南方都市报　　2003-04-11 10:32:29）

原文2003-04-11 发表于《南方都市报》  浏览：1296

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