19833号馆文选__悼念文选

冒昧的占用这个空间转贴翟芸在www.30sky.com 的一个贴子。这是我最喜爱的一个贴子，节选部分。 　　---------------------------------------------------------- 　　 　　我所看的中西方比较 08月13日 09:53 　　渡海之鱼 超级会员 来自: 山西西山 　　 　　我有一个感觉，人们在比较中西文化，哲学，科技的时候总是没有历史观念，只以成败论英雄。比如讨论西方哲学科技之发达，中国哲学科技之落后，他们只看现代，对于古代并不那么细心去比较。我不懂科技，但是我想人类对自然的认知是逐渐地从直觉到理性，从幼稚到成熟的。无论哪个民族都在不断地认知自然世界。认知的成果会对本民族带来什么好处最初谁也说不清。古希腊哲学和数学是他们津津乐道的，可是古希腊只不过是一个小小地域中为数并不多的一群人。当时欧洲更多的人还不是一群懵懂，甚至野蛮人？照他们的逻辑，有了那么先进的哲学和数学传统，希腊人怎么也得发达强盛一阵吧。可事实是，希腊人从没有怎么强盛过。如今希腊人的哲学和科技在世界上也默默无闻。（每次看奥运会开幕式，看到希腊人走在最前边的时候，我心里总涌起一种悲愍：这就是曾经文明那么辉煌的人民么？现在人们除了在这个时候还想得起他们的过去，希腊已经什么也不是了。）这怎么就能证明有个好的基础就一定能给子孙后代提供永享福祉和霸权的保障呢？我不相信从老祖宗那里可以找出当今国家强弱，科技先进与落后的根源。 　　 　　中国古代没有古西腊那样的哲学和数学，不等于中国人没有去认识自然，没有把自己的认识上升到理论的高度。在那个时代，人们的认识肯定会侧重不同（哪个时代不是呢？），水平高低有时候却是难以比较的。我读诸子百家的书，就一点也没感觉到他们的陈述和说理逻辑是混乱的。要说中国古人不懂逻辑推理，根本不对，虽然那个时代没有出现系统的逻辑学。名家的白马非马论，不就是逻辑学上的大小概念不能替代么？还有庄子里边的所谓诡辩，其实也是逻辑推理游戏（虽然也有实际的目的）。还有，他们批判中国古代哲学缺乏细致的分类，就好象中国人做什么都是一饼粘，没条理的。其实不然，读一读中国的第一部字典《尔雅》就会发现那里边对于自然和社会的各种事物都有细致的分类和定义。中国以外的古文明也同样努力认识过自然，比如古印度和古阿拉伯人，都是很聪明的，也取得过辉煌的成果。佛教就是一门很精深的哲学。那里边不仅包括系统的哲学，还有逻辑学，音韵学，美学。。。但是印度人阿拉伯人到了现代同样不强盛。佛教有一个传统就是“论难”，用现在的话来说就是辩论。辩论的最大好处就是提高人们的逻辑思辩能力。要说有了严密的思辩能力就思维敏捷，思路开阔了吧，对科技的追求该是有条件了吧。不然。你看西藏的喇嘛们，成天在那里拍手辩经，可是西藏的情况怎么样呢？不说大家也知道。纯思辩的哲学传统没用，中国人也不擅长。那他们又会说中国其实缺乏的是实证精神，所以科技就发展不起来。但是，实证似乎是比较近代的一个东西。中世纪的欧洲不也是泡在所谓经院哲学里边的吗？中国古人虽没有所谓实证哲学，但是注重实际却是一大好传统。儒教就是主张积极入世的。我看古书里边的天文志，就觉得很惊奇：那本来是为了看灾异而兴起的一门学问，可是天上星象的位置都用至少我看来是精确的数字标出来的。那时候也没什么精密仪器，按说数学也不怎么发达。那些精确到几分几秒的数字是怎么测出来，算出来的呢？要是古人都是大而化之的，不重实证的，又何必那么精确地标出来，算出来？更别说中国的古人还写出了《水经注》《农政全书》《齐民要术》《天工开物》《营造法式》等等大部头的实用书籍。 　　 　　在我看来，古人传下来的东西不论是东方的还是西方的，只要自己用好了就都是自己的。欧洲人跟西腊人学了哲学和数学，不也从犹太人那里学了宗教，从中国人那里学了火药和造纸术。。。吗？可是欧洲人在落后的时候似乎就没有埋怨过自己不如人是因为祖宗不如人。人家跟别人学的时候一点不觉得自卑，拿过来就用，通过自己的努力还创造出更辉煌的文明。中国人现在科技落后就把自尊和自信都输掉了，还连带把古人的自尊和自信都一起打击一通。地下的那些曾经为自己的成就骄傲过的古人们也许正在叹息他们的子孙没出息吧。 　　---------------------------------------------------------- 　　 　　第一把厥词，别看我、侃我、砍我~~ 08月13日 21:10 　　弦断九曲 超级会员 来自: 西藏拉萨 　　回复渡海之鱼: 我所看的中西方比较 　　 　　中国人当然也有自然科学的理论，但是理论的严密性系统性完备性比西方人差了不是一星半点。古希腊的呀里是多德最早提出了逻辑“三段论”，为后来欧氏几何发展提供了强有力的支持，偶是几何的伟大意义体现在古希腊人最早用公理法建立起严密的演绎体系，即从几条原始公理出发，通过严格的逻辑推理，得到了一系列的命题，开创了数学公理化的道路。这种高度抽象成系统的理论我们中国人一直都没搞出来，有限的一些数学成就基本上都是零零散散不成体系的，比如正负数的概念和运算，求解高次方程，插值算法还有一些几何问题什么的，虽然不能一概说落后，但主要在实际应用上，缺少抽象的理论阐述。说中国人不懂逻辑自然不对，可是水平确实不怎么高吧，哲学方面不知道，我不懂哲学，至少在自然科学的领域没体现出高来。欧洲在中世纪数学发展大大放缓，成就不多，但是跟中国比并不处于劣势，文艺复兴以后就更不用说了，绝对是高速发展全面开花，开拓了众多的数学分支。当然这是跟欧洲人比，中国在亚洲特别是东亚还是领先的，一本《九章算术》被日本人跟朝鲜人当圣经学。 　　 　　至于国家的发达强盛，那是有多种因素综合在一起起作用的，单方面的因素很难起决定作用，但很可能是不可缺少的必要条件。中国人尤其是知识分子，普天之下莫非王土，几千年的天朝王国老子第一当惯了，突然给人打得遍体鳞伤，当然心气低沉，鲁迅不是要年轻人别看中国书，只看外国书吗，这还不算，又瞎边乱造个阿Q，把中国人一通臭损（奇怪的是，倒没听什么人批评鲁迅成王败寇不懂历史看问题的，看来御封的旗手头衔是好使）。另一方面中国人也是傲慢的，所以比来比去眼睛就盯着欧美看，偶尔也瞄瞄日本，埃及人印度人阿拉伯人非州人南美人是不屑去比的。 　　---------------------------------------------------------- 　　 　　严肃的东西没侃过，毁了三把刀，谁买单？ 08月14日 02:34 　　三丈春雪 核心会员 来自: 北京城根儿 　　回复渡海之鱼: 我所看的中西方比较 　　 　　我们好比一个天质聪颖的孩子，在启蒙阶段我们凭借天质远远领先于其他傻孩子。我们在战场比赛中摇摇领先。可是人类社会的发展是分阶段性的，不同发展阶段我们需要新的东西来保证自己的持续发展。科学知识系统在飞速地发展，我们更需要一整套系统的，科学的，经过论证的，需要经过严格训练后才可以很好掌握的科学逻辑思维方式，科学证明方法来保证其的持续有效率发展。这样才能在前人积累的知识上继续发展，同时不囿于前人的东西，可以不断补充新的东西，不断修正，不断推陈出新，使其成为一个持续的过程，好如一场接力比赛。 　　 　　母亲是中医，我惊讶于中医的博大精深，也从中医的发展感慨一二中西之不同。西医的发展历史很可观，而我们源远流长的中医在几千年有多大的发展呢。还是那几本古书，从理论上根本没有什么新的东西。几千年发展下来，眼前100年的革命就是在中药的把煎制上，近来可以熬成糖膏，叫病人带回去，不象几千年前那样抓一大包回家用瓦罐自己煎。古书或师傅说，枸己子明目，那好，它就是明目，它到底是拥有什么成份使它明目，我们可不可以把它的有效成份提炼出来，而制成药，我们可不可以人工合成这些东西。我们没有去追究研究气功中说的气到底是个什么东西，怎么产生，如何证明和解释它? 我们善于宏观地看事物，我们用一套自己的(也许也颇能自圆其说的理论)理论解释了就是。至于它是不是合乎自然真正本相，我们不是那么在意。所以我们不会从微观着手，去科学实证，尝试用科学的方法去模拟它，再现它，从而更好，更精确，更客观地把握它。 　　 　　我们也许是快良好的马拉松料子，可是我们再怎么跑，也不如人家骑着骏马跑得快，跑得久，科学方法和思维方式就是那匹骏马。而且我们还不太讲究跑步姿势，反正我师傅传下来，就得这样跑，管它呢，他老人家曾经在1630年的奥运会上拿过金牌，我跟他一定错不了。另外一个原因即内在原因---我们缺乏内在的强烈兴趣和动力，说得直白些，就是激情，就是象爱情人一样去爱科学研究。 　　 　　科学求学路也象一个探险活动。为什么我们中国人不行。一个原因大概是我们就根本没有意思到有险可探，准确地说---值得俺老人家苦哈哈地去探。关于那个东西到底是怎么回事，管他呢，不知道又不会死人，还是省点时间和精力喝点小酒，磕点瓜子，撮2盘麻将来得多惬意。 　　 　　不过我们也用不着太焦急。我们不是说，人类社会发展是个过程，分阶段。而且它很可能就是个螺旋式上升。你看，共产主义社会和原始社会多么象。 　　 　　在几千年前，我们的那些东西领了风骚，后来，历史进入新阶段，西方人那一套比较有效，可等微观东西研究得差不多，等他们把分子，原子，夸克。。。。分到底，最后，他们会发觉走微观的路是死的，到了未来，还得回到我们的那一套，宏观地把握世界。快乐地享受今生。所以了，最后的最后，还是我们东方大方异彩。 啊~~~~~嚏~~~~~！（注意，不是阿Q~) 　　--------------------------------------------------------- 　　 　　看侃砍。。。可是你说的啊！ 08月14日 03:03 　　三丈春雪 核心会员 来自: 北京城根儿 　　回复弦断九曲: 第一把厥词，别看我、侃我、砍我~~ 　　 　　拿一个民族拥有的成就去跟另一个民族没有的成就去比,怎么都是比过去.各自对自然的认识侧重不同,所取得的成就在不同的领域,怎么比高下?古希腊是什么年代?他们的成就有那些?同时代的中国人有哪些成就?怎么比?古希腊在辉煌的时候,欧洲的大多数人在干什么?罗马帝国崩溃的时候涌进欧洲的全是野蛮人,当时欧洲的科技成就跟当时中国的成就又怎么比?欧洲接下来经历了长长的黑暗的中世纪,他们表现了什么了不起的哲学思维?有什么过人的科技成果?跟同时代的中国人比有什么优越的?有没有人去比?如果我没记错的话,欧洲科技的真正辉煌是从启蒙运动开始的,那时已经是中国的元朝了.这怎么就能证明中国人的哲学思维和科技自古就不如人而且似乎还天生就不如人? 　　 　　至于近现代中国科技落后是尽人皆知的事实,用得着去辩吗?现在也有很多人在学科技,以你的经验,是否觉得自己的文化背景妨碍了学科技?中国几千年都在做天王老子吗?这是中国人的历史:周朝是西羌人打败了中原人建立的朝代.华夏第一次被征服.春秋时期,是另一个北方胡人南侵的时期,搞得中国人惶惶不可终日.西晋末年,中原再一次被胡人占领,长达三百年.唐朝的皇帝,一半血统是胡人,他们依靠的也多是好武的胡人,所以酿成了安史之乱.之后中国的北方就从没安宁过.到了南宋,整个北方又是胡人的天下.元朝是蒙古人的朝代,一统就是一百多年,汉人列为最低下的三四等.再过三百年,又被满人征服.一统又是近三百年.然后就是近代的洋人侵略.中国的知识分子何曾享受过几千年的天朝王国老子第一的荣耀和骄傲? 　　 　　至于鲁迅,还有他们那一代的知识分子也跟现在知识分子的心态差不多,输不起.他写的那些东西,读中学的时候还满喜欢,现在已经很厌恶了.说到中国人傲慢,只盯着欧美比,倒是真的.极其厌恶. 　　 　　嗯，说完了......法国大餐你还买单不？...... 　　----------------------------------------------------------- 　　 　　我一定买单 否则埋伏餐厅门口的杀手白拿了定金 我更亏 08月14日 11:08 　　弦断九曲 超级会员 来自: 西藏拉萨 　　回复三丈春雪: 看侃砍。。。可是你说的啊！ 　　 　　我比较的范围是SCIENCE，在古希腊时代，人类在SCIENCE的领域只有数学比较成形，物理（包括天文）化学等等其他的都还刚起步（这也不难理解，数学是其他学科的工具，自然要先行一步才能带动其他学科的发展），所以数学最好比。要扩展一点范围也可以，在物理上，阿几米德提出了杠杆定律，浮力定律，中国同期有什么？我知道的数学上好象有个什么算经，再就是墨子（我记得中学物理教材里老是提到墨子，估计他是当时那些子里面最接近科学的一个）的一些基于经验的观察，比如力对物体的作用，小孔成像，量化的东西没听说过。SCIENCE覆盖人类生活面广泛，和它相对的都有什么？哲学？人文？哲学我不懂，但就中学学过的一点政治课来看，哲学似乎不象SCIENCE那么精确讲逻辑，都是些摸棱两可的东西。在人文方面中国古人很强，但在讲究精确系统和逻辑的思维上表现很差。 　　 　　再接着谈欧洲，说中世纪黑暗是因为之前的古希腊和之后的文艺复兴太亮了，但绝不是说这段时间就全是空白，数学上三角学被比较系统的发展起来了，非波那挈（数学上的非波那挈数列想比知道的人不少）也是中世纪数学比较重要的人物，他们还从中国学了四大发明。物理学上也有零星的进展，欧洲人是在中世纪开始带眼镜的。总之，比中国不在下风，可以说是旗鼓相当的。 　　 　　中世纪黑暗是因为宗教的原因，几乎所有跟自然科学相关的研究都是被教庭禁止的，有条件从事研究的多是神职人员。如果中国的自然科学没发展起来是因为没完没了的战乱和被外族统治，那么欧洲人也可以为他们中世纪的停顿找到冠冕堂皇的理由，都是教会惹的祸。 　　 　　古希腊时期比不过希腊人，中世纪比欧洲人不占上风，文艺复兴以后大大落后，难道不应该反思一下中国人固有的思维方式，为什么没有发展出成形的系统的精准量化的理论？现在的中国人当然不会觉得文化背景对学习科技是一个沉重的负担，因为中国向西方人全面学习已经很久了，思维早就西化，任何一本跟自然科学相关的书籍，无论是中学教科书还是学术著作（科普书不算），离开了西文符号就不能成书。古人身上那样厚重的文化背景在现代人身上已经大大减弱了，我们当中有几个还象过去的人一样花大把时间念四书五经，写古诗词，作八股文？ 　　 　　（嘿嘿，要气饱了，你还吃的动法国菜吗？ ） 　　---------------------------------------------------------- 　　 　　你说得挺不错的，倒是希望你不会介意 08月14日 12:16 　　三丈春雪 核心会员 来自: 北京城根儿 　　回复弦断九曲: 我一定买单 否则埋伏餐厅门口的杀手白拿了定金 我更亏 　　 　　我娘说我从小就有个好习惯，越不懂的东西越爱发表意见。要不咋有提高呢？对不？受累了，嘻嘻，陪着我学吧。。。继续无知者无畏了。 　　 　　我并不反对人们去比.我反对的是根据一个点,几个点就全盘肯定否定.一说中国科技落后就说是我们古人就落后,我们古人的思维方式就有问题.那意思就是中国文化生来就是制约科技发展的.我曾经从学数学的朋友那里一知半解地听说,不管什么学问,要能量化才是成熟的.看问题也是一样的吧.既然要比,当然要分出时代,地区和领域.把文艺复兴以后的科技成就拿来作欧洲人天生就是擅长科技的例子,就不准确.把古希腊的成就说成是整个欧洲人的成就,也不准确.把希腊人在数学上或者物理上的成就拿来当作他们整个科技都强的例子,也是不准确的.就比如数学,你对古希腊的数学成就显然知道的很具体,可是对中国同时期的数学就知道得不那么具体了.不管中国那时的数学有多落后,得指出落后到什么程度才算比吧. 　　 　　中国人在历史的发展过程中,最后没有发展出欧洲人那样辉煌的科学理论和技术成就,只是一个客观的事实.但其中原因却不是靠比较成果可以找到的.于是有人归到中国人的思维方式有问题,不擅长抽象思维. 擅长抽象思维的,如印度人,也没有发展出象样的科学理论.在跟古希腊差不多同时的战国时期,中国也有人擅长很抽象的逻辑思考.于是有人说是中国知识分子四书五经读得太多了,妨碍了发展科技.要是说人们花了太多时间和精力去读四书五经,所以忽略了发展科技,我还勉强接受.要说是四书五经让中国人思维有缺陷而没发展科技.我却不同意.中国早期的留学生总是饱读四书五经的了吧.他们是否感到自己的文化背景妨碍了学科技呢? 　　 　　此外，多说一句：今晚散步，同行的有北医和一个学化学的同学，聊起来，才知道我的无知无畏当真有了一个事实的纰漏。更正一下：上个帖子里，我妄言了中医没有发展，其实现在已经有很多提炼精制的中成药。没有一种好药只有单纯一种成份的，主要成份必须加有辅助成份才能达到最好药效，中西药都一样。如例：莲芝消炎胶囊、光华胃痛定、玉泉丸、葛根芩连片、百令胶囊、逍遥丸等等。 　　 　　看来古人言三人行必有我师的确有道理。挺高兴跟贴，学了不少，谢谢！ 　　---------------------------------------------------------- 　　 　　春雪当真好性情！九曲汗颜，哆哆嗦嗦去贷款，给你法国大餐买单！ 08月15日 02:12 　　弦断九曲 超级会员 来自: 西藏拉萨 　　回复三丈春雪: 你说得挺不错的，倒是希望你不会介意 　　 　　你的逻辑思维很强，还有勇气敢于订正自己，在网络上是难得的认真，我由衷的佩服。渡海之鱼言之有理，every coin has two sides。能这样聊天，我也觉得舒服、获益匪浅。 　　 　　谈到现在对中医的批评，有一个理论前提，就是用西医的思维模式来看待中医，在这个前提下，中医的理论想不荒谬都不行。这其实有失公允 。现在西医的发展并不如大家想象得那么完美，西医向生物--心理--社会医学模式的转变也是为了适应目前出现的新问题而做出的一种转变，而回过头看看，中医早就不是单纯的生物医学模式了。莫尔干尼提出病灶的思想在当时无疑是进步的，但他割裂了人体是一个整体的关系，单纯从各器官寻找病因，这确实又有一定的局限性。 　　 　　中医之所以停滞不前，并不在于它的方法有问题，而在于传统的家族经营。不仅中医，别的技术活动都可以做同样的解释（欧洲工业革命以前也是差不多的）。技术活动一旦限于家族范围就是封闭的“近亲繁殖”，结果是没有交流和切磋，没有知识的碰撞，擦不出火花，发展就必定是缓慢的。有专长的人把自己的专业知识捂得死死的，知识不能大众化；总是只有少数人做的事，就缺乏让它更上一层楼的群众基础。更为糟糕的是，为了不让别人知道自己的秘密，他们还故意制造假象，给人看的和说的是幻出来的保护层。抽去了实验/论证过程而仅仅告诉大众结果。然后就说这结果是神授的，让你断了去寻求过程的念头。他们自己就可以永远垄断下去。 　　 　　中共统治几十年，我觉得对中医是很大的促进，家族式的经营方式打破了，中医也有了正规的大学来传授。中西医的交流和结合也对中医的发展大有益处。要是我们稍微注意一下现在的中医就会发现它跟传统的中医很不一样了。题外话了，在美国的中医给美国人的药都是粉碎了的，而且煎熬的时间有明确的规定，有些已经不用熬，直接制成了胶囊。但是中医们说，其实还是熬出来的药治病。 　　---------------------------------------------------------- 　　 　　呵呵，不能应和着回拍你，省得变成俩扇子。法国蘑菇治帕金森氏综合症，试试？ 08月15日 07:11 　　三丈春雪 核心会员 来自: 北京城根儿 　　回复弦断九曲: 春雪当真好性情！九曲汗颜，哆哆嗦嗦去贷款，给你法国大餐买单！ 　　 　　医学从本质上说是人学，它关注的是被病痛折磨的人。我赞同你这个观点，这也是很多关注医疗现状的人对目前医疗市场存在过多的“技术”成分的困惑——可以说，现在的医生可以对病人进行从头到脚的的CT，B超，MRI以寻找病灶，却逐渐丧失了结合临床表现和体征进行临床推理的能力，同时丧失的，还有对病人真正的人性关怀。更进一步说，现在的医生在面对“病人”时，往往只注意到了“病”，却忽视了“人”的存在。但具有讽刺意味的是，这些倍受推崇的所谓高新技术其实并不见得有多高明或高效，它们唯一高的就是费用。美国医学家刘易斯称它们是“半吊子技术”：很多医院的ICU里每天住满了各种车祸致重伤的病人，有些其实已经处于脑死亡状态，但那些貌似“仁慈”的机器，插满全身的各式各样的橡胶管，无穷尽的支撑与营养药物，使他们的生命能维持一两天，但最后却殊途同归地走向死亡或永远无法醒来（植物人）。而这些，又是以巨大的卫生资源浪费作为代价的。从某些角度看，西医也有必要向中医取经，中医一直就非常强调仁（所谓的“医乃仁术”），道等观点，这些方面西医还是比较薄弱的。 　　 　　谈到的家族式经营是一个原因，另一个原因我觉得依然是我们不注重系统整理，准确地记栽下来，用标准化的格式纪录下来。使得知识传授必须经师傅的手把手传授，言传身教，这样下来，就越来越变成只传自家孩子和关门弟子。 要是我们中国有谁有个哥得巴赫猜想，大概会是这样情形: 　　 　　将死的李四爷把儿子--富贵，富禄。。。叫到跟前说:儿啊，为父一生在思考这个问题，231$#1323414325^$^$^$&$324@#$23，(口头解说，只有他儿子们明白这李四爷猜想的具体内容)，你们回去好好证明，如证不出，则传下去，让我们李家子孙继续政，注意传男不传女，千万勿传外人，我们子又生孙，孙又生子，慢慢传下去慢慢证。 　　 　　哈哈，笑谈了。 　　----------------------------------------------------------- 　　 　　蘑菇吃了，舒服多了 08月16日 03:28 　　弦断九曲 超级会员 来自: 西藏拉萨 　　回复三丈春雪: 呵呵，不能应和着回拍你，省得变成俩扇子。法国蘑菇治帕金森氏综合症，试试？ 　　 　　说得真畅快啊。看看已经长长的一大版了。以前不知道自己这么能打字，下了岗做个打字员估计还能糊口。老板出差了，空闲下来从头到尾看了一遍，发觉咱们的观点一路摇摇摆摆，就好像结伴散步，随意走出的决不是直线，甚至可能交换了左右。这样自然的谈一个东西，我还是第一次。学了不少，更重要的是觉得舒服。 　　 　　想想别人说的也有道理，这些话多是个家之言，咱姐俩闲来唠嗑，大版的东西挡了许多视线，还不如电话里说得痛快，也少了卖弄的嫌疑。嗬嗬，你说呢？ 　　-------------------------------------------------------- 　　 　　累了歇歇，开心第一 08月16日 09:00 　　三丈春雪 核心会员 来自: 北京城根儿 　　回复弦断九曲: 蘑菇吃了，舒服多了 　　 　　哈，就顾得自己说的尽兴，忘了公共场所还要考虑噪音污染等等。嘻嘻，没给开了罚单就不赖了，知足知足。电话近期是不行，我常外出，回来还有室友要分占网络资源。前些帖子都是先打了个基本，然后上网粘贴。 姐姐的知识很广博，这些帖子我都留存了。以后有机会接着聊。很开心，很舒服。 　　---------------------------------------------------------- 　　 　　好的文字，好的文品，共享。

原文2002年11月21 佛罗里达 发表于“九曲天下 弦断我心”  浏览：765

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