74623号馆文选__刁光覃、朱琳 专辑

2007-03-07　22:18:50 　　 　　（陈明远、丁东谈话录） 　　 　　丁：郭沫若对科学、艺术两界的态度有何不同？ 　　 　　 　　 　　陈：身兼中科院院长和中国文联主席的郭沫若对文艺界其实没有拿出过什么领导性的意见，他的主要精力放在中国科学院。 　　 　　科学院设什么新研究所，他都要过问。有一次，他就问我关肇直的书怎么样？当时华罗庚和关肇直不团结。郭沫若和华罗庚私交不错，和关肇直不太熟悉。当时华、关两位都担任数学研究所的业务领导工作。我说关先生学生很多，为人很好，华先生做人做学问也都不错。青年人都希望这两位老师能够消除隔阂，团结起来，共同搞好数学所的工作。这说明郭沫若最关心中国科学院的事，他确实想做好工作，维护团结…… 　　 　　郭沫若在反“右”以后，对文艺界的批判出面少。身为文联主席，60年代以后，文联的事他不太愿意管，只愿管中国科学院的工作。他给自己在社会结构里的定位，放在科学界。1962年在广州有两个会，科学的会他很热心，自始至终参与；文艺的会只露了一面，看得出对文艺不愿意参与。 　　 　　凡是文联的事，他都按周扬的意见（他认为也就是毛主席的意见）办。 　　 　　 　　 　　　　 “大跃进”开始时郭沫若很热乎，符合他的浪漫主义性格。一天等于20年，遍地皆诗写不完。他还写了不少民歌。其实他也有另外一面。他就跟我说过，民歌有局限性，写不出大作品。他对艺术是有见解的，什么是珍品、精品，什么是糙品、废品，他很清楚。50年代他参加世界和平运动，出国很多，在国外接触的文化艺术很多，包括现代派。他外语也很好，“文革”中还在外国诗上作批注。这代表他真实的鉴赏水平。他对文艺的真实看法和公开表态矛盾很大。他说过自己的《百花齐放》并不好。他后来写诗是自暴自弃，反正我就这么胡写了，不是当诗写，想到哪儿就写到哪儿。有什么时事，《人民日报》等媒体就找他约稿，请他作诗表态，他一般都不拒绝。约了稿就写，写了就刊登，刊登后自己也就忘了。 　　 　　 　　 　　　　后来，郭沫若对“大跃进”把学生身体弄坏了也有看法。了解到浮夸、虚报的真相，他也反感；老百姓得浮肿病，他也有点忧国忧民。但在公开场合从来没有发表不同的声音，因为他知道其中的利害。 　　 　　他也劝过我，不要参加对一分为二的讨论，写什么对浮夸风、共产风的分析。郭沫若在科学院提倡三敢三严。他在科学院还是实干的，也有实权，张劲夫对他很尊重，他和张劲夫关系处得比较好。每次院长例会他都主持，经常到各研究所检查工作。 　　 　　 　　 　　　　解放前夕，他发表过一篇《斥反动文艺》，点了沈从文、朱光潜、萧乾。我认为，朱光潜的书他是不怎么看的，沈从文的小说他也不一定看。沈从文曾经评论，郭沫若是诗人的笔，写不了小说。《斥反动文艺》那篇文章的很多材料不是出于郭沫若本人的第一手了解，基调来自当时党的工作者。解放后，他还是延续了这个角色。凡是文艺方针政策方面的事，他表示都照毛主席的指示办，具体说来都是照周扬传达的意见办。 　　 　　如1958年“大跃进”时编选《红旗歌谣》，就由周扬拍板，郭沫若按照周扬定的调子写序言，算是由两人合编。60年代文艺界一连串批判什么“写中间人物论”、“无冲突论”等等，他都没有直接介入。但是一到批判田汉的《谢瑶环》、夏衍改编的《林家铺子》、阳翰笙的《北国江南》，郭沫若就立即与过去几十年的好朋友田汉、夏衍、阳翰笙断了联系。 　　 　　解放前，他上台讲话先问党的负责人：你们需要我讲什么？问完了，列个提纲，再按提纲发挥。解放初，批判《武训传》，他没想到，所以先作检讨；批《红楼梦研究》不太一样，胡适原来就是他的老对手，学术上、政治上都是对立面。他们是一左一右。所以批胡适派一点心理障碍也没有，组织得很积极，批“大胆假设，小心求证”。 　　 　　其实，郭沫若的研究手段也是“大胆假设”。我的看法，他的历史学是浪漫主义方法，随意性很大，想像上比闻一多还要过之。在学术上，他利用了比较确切的资料时，能得出正确或比较正确的结论。一发挥想像，纰漏就大了。胡适是乾嘉学派加杜威的实用主义，重考据。郭沫若往往是借题发挥。 　　 　　根据我对郭沫若的了解，他不会仔细看胡适的文章。他自己说，鲁迅活着的时候，《呐喊》他只看了一半。茅盾的小说他基本上就没看过，别人研究他们的文章更不看。艾青的《诗论》他根本就没看过。历史学方面的学术著作他看得多。王国维的书他看得多。鲁迅的《中国小说史略》、《汉文学史纲要》他看。文学作品看得少，跟他风格相近的“新浪漫主义”一派的作品，如田汉的《关汉卿》、《文成公主》，闻一多的《红烛》等等他还是看得津津有味。他生前很赞赏田汉、闻一多的作品。他也很看重郁达夫、成仿吾。他曾一再为郁达夫辩护。文艺理论基本不怎么看，也没什么兴趣。 　　 　　他和胡风过去很要好，40年代在重庆是抗战文协的同事。他写文章提倡胡风，后来胡风出事又将文章删掉了。胡风和周扬有派系之争，但胡风的理论也是左翼。批胡风，我感觉他对胡风讲些什么都没看懂。他当时要求对胡风逮捕法办，后来编《郭沫若全集》时，有人要删掉这些。我觉得没必要删，白纸黑字，他就是站在当时的主流政治立场上。 　　 　　他把自己定位在民主人士跟党走的位置上，党说什么就是什么。60年代初毛泽东在一个讲话里提到《随园诗话》，郭沫若就发表文章《读〈随园诗话〉札记》。我找他借这本书读，他告诉我里面没什么东西。 　　 　　1961年学术界突然讨论《再生缘》，文章发表了不少，他也写了一系列文章，我又问他找书看。这也有上面的背景。有封信里他对我说，你不用看，知道有陈端生这么个人就行了。一直到“文革”初表示拥护“文革”，1976年表示拥护批邓，他对邓小平有多少了解？没多少了解。林林先生有一篇文章说郭沫若是“党喇叭”，比较客观。 　　 　　郭沫若自己心里很明白，他就是“党喇叭”。 　　 　　 　　 　　 　　 　　　　 丁：再请您谈谈郭沫若晚年心境。 　　 　　　　陈：据我和郭沫若的接触，他60年代和50年代心境有差别，他心情最好的时候是1959至1962年，这几年他写出了3个历史剧本，也做了不少研究工作。 　　 　　1963年以后他心情明显不好。一件大事是阶级斗争搞到了他们家里。他的儿子郭世英被打成反动学生送去劳教，这件事对郭沫若震动很大。据说当时内部发了通报，说高知（高级知识分子）的子女们很危险。郭世英直到“文革”前才放回来。这个案子已经过去30多年了，值得研究。 　　 　　当时问题是从信件中查出来的。家信怎么被查出去？可想而知，郭沫若有些事不愿意让“身边的人”知道，要避着秘书。郭世英出事后，郭沫若把我的信还给了我。 　　 　　 　　 　　　　 1961年秋，郭沫若去上海，白杨、以群他们想给他做七十大寿，他谢绝了；第二年秋再提议，他又谢绝了，说不要声张。他到上海是悄悄来，悄悄去。他对上海的背景有感觉。他写剧本《武则天》原来想让白杨演。白杨看了剧本，也想演。但上海形势已经紧了，只好请北京人艺朱琳演。 　　 　　 　　 　　　　我最后一次见郭沫若，是在1966年底吴玉章的追悼会上，他只和我说了几句话。当时，“文革”已经如火如荼。郭沫若说，有些事情虽然我们不能理解，但毛主席自有他的考虑。从这话里也能感到他内心的矛盾。不久，我就失去了自由，此后再也没有见过郭沫若。

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