主持人：人也来得差不多了，现在我们就开始吧！今天我们请来的是社科院的徐老师来给我们讲一下关于文化革命的一些事情。现在请徐老师为我们讲话! 　　 　　徐友渔：大家好！很高兴能和大家在这里交流关于中国文化大革命的一些 情况，今天要我讲的题目是西方学术界对于文革的研究。我们今天谈这个题目有两个契机，一个是今年在汕头建立了一个文革博物馆，第二是明年就是文革发动40周年，结束30周年，有学术、文化界人士要开研讨会来纪念，当然是在 海外。巴金早就提出建立文革博物馆，但一般说来，要建立文革博物馆，在中国目前条件下是不可能的，大家一直感到很遗憾。现在居然建立起了一个，就 十分令人关注，媒体有很多报道。 　　 　　不过，海外有一个学者研究文化大革命，非常重要的学者，叫阿妮达.陈,在90年代初的时候,她在一篇很重要的论文里提出一个观点，说与其按照现在的思想状况、认识水平和意识形态状况建一个文革的博物馆，不如不建为好。她认为即使是很有批判精神的人，思想最解放最大胆的人，对文革的认识还是与文革真相相距太远，因为缺乏公开的研究和讨论。我觉得她的说法有相当道理，我们这里最大胆的思想跟文革的真实确实还差了很远，你这里做了突破又突破，搞出来的东西实际上对历史真相很可能起到的是一个遮蔽的作用。 　　 　　我对汕头文物博物馆也有这种担心，但是考虑到现实当中人们做了这么多的努力，来之不易，我不会把重点放在批评上，还是支持。不过我们应该了解海外的人研究文革，比方说阿妮达?陈，为什么做这种判断，当大家为文物博物馆不能建立有很多情绪的时候，照她的看法，反而现在不建为好。她的文章的题目很有意思，说文化大革命到底是三年，还是十年，重新分期很有必要，中国人从官方到民间都说是十年文革，我刚才也说文革就是十年，才有明年是文革发动四十周年一说，对我们好象是不用说的事情，但是西方研究者都是认定是三年。那为什么是这样呢？这里面包含了巨大的思想立场分歧，包含了巨大的意识形态分歧，中国人谈十年文革的时候，这个概念本身就可能包含巨大的 思想上的限制和误区。这种情况下，我们先搞清楚文革的基本情况，首先了解海外的人对文革研究的情况，看看别人有些什么观点和主张，是非常重要的。 　　 　　另外还想说明我为什么会从事文革的研究。促使我研究文革是这么一个原因，上世纪90年代初我在英国一个大学作研究，我本来去做研究不是研究文革的，突然翻到一些学术文献，看到一个说法，是“敦煌在中国，但敦煌学在国外，文革发生在中国，但是文革学是在西方”，这句话对我的刺激很大，文革是中国人的历史，为什么文革学在西方？我很不服气，但看了许多文献之后，我不得不承认事实就是如此。当初因为在国外，研究条件很好，我把从1965年到当时1993年的几乎所有重要文献都看了，确实不得不承认文革学在国外。我这样开始研究文革，路子就与其他中国人不一样，特别注重学理性。我觉得一般中国研究文革，太多愁善感，一想到文革就完全是热血沸腾，就只是苦难，一把鼻涕一把泪，一涉及到研究，学术成果几乎等于零。虽然研究文革是禁区，但中国人也有个别情况下研究文革的，我对一些人说，中国90年代对文化大革命的研究，还不如西方在70年代的研究。在这种意义上说，中国大陆除了不 让研究以外，我觉得学术水平上在一个很长的时期基本上是没什么值得一谈的。 　　 　　在这种情况下，我们的研究，基本上应该像我这样，从这种题目开始，即海外文革学是怎么回事，海外文革学有哪些内容，有哪些流派，他们怎么研究 的。但是我现在必须做一个重要的说明，现在说文革学，不再意味着只是海外了。我去年参加海外一个研讨会就讲过（今天是第一次在国内公开讲），我认为大概从2003年和2004年之交开始，文革学基本上、在某种意义上，可以说回到中国了。这是指有一些现在定居在美国，从中国出去的学者，大多数都是在大学执教，做了非常优秀、非常困难、非常卓有成效的工作，比如编辑了几千万字的“文革研究资料数据库”，马上就要出版的《文革大词典》，还有一些 专著。这方面的学者有宋永毅、王友琴、孙大进、郭建，等等，在这种意义上，文革学的研究已经回到中国，当然他们基本上加入美国国籍，这种研究是在 美国才能进行的。但是，他们毕竟是从中国去的，而且正因为亲身经历了文革，才促使他们研究。现在也就不能说文革学是在国外，是外国人的专利了。现在研究文革的主体是对中国文化有切身感受的人，虽然已经加入美国籍，但是我觉得现在代表今天文革研究的成果的，以及研究的主力军是这样一批人。他 们研究的路子非常正，不像许多中国人只是急于把自己的酸甜苦辣的说出来，他们做文革数据库，分门别类，按照研究的分类做出数据，可以提供后面的人 　　做更深入、系统的研究，这种事是功德无量的，哪怕中国大陆现在暂时无法研究，做出这套东西以后就可以研究。 　　 　　然后，我想说一点概况，国外研究文革有这么一个特点，就是它的视野是非常广阔的，或者说是立体式的。中国实际上严格来说，也有文革学的研究，但是只有一家，中国唯一有一家官方的研究，就是金春明教授他们中央党校的研究，中国不是完全不能研究，完全不能发表，但是归纳为党史系统里面。党史刊物里，每一期总有一点文革的研究，在90年代初期的时候，每年可以在光明日报可以看到，全国各大学研究生招生广告，每一年招生最引人注目的，有中央党校金春明教授，文革研究生，每年招博士生和硕士生，若干年一共招了将近20来个，其中大部分人后来都没有搞文革，但是至少有官方有这么一家正经官方研究机构。他们研究文革，而且官方批准出版了他们写的文革史。有一次在中央党校开会，就是讨论他们写的文革史，我在发言中半开玩笑地挖苦他们，我说在座的中央党校的教授，你们研究的东西照我看，都是挺正统的，但是有一条，按照历史唯物主义，马克思恩格斯说历史是人民群众创造的，中央党校写的文革史就写毛泽东、林彪、江青，就是写打倒刘少奇等等，全是上层的事，全是宫廷里的东西，你们写的就是帝王将相史，没有社会上的事，没有群众，这是怎么回事呢？ 　　 　　所以，我首先想把中国研究文革和西方研究文革的差别讲出来，西方是眼光很广阔的，是立体性的。他们的研究也包括最高层夺权，但研究得很好的是社会层面的东西，中央党校书出来以后，我就对他们说，西方研究不是这样，西方对文革的研究，绝对不只是帝王将相史。他们也有这种看法，有一个叫做切克的人写的评《文革十年史》的书评，就指出这个毛病，说作者表面上好像很激进，但思想框架很陈旧。这部著作第一篇写毛泽东，第二篇写林彪，第三篇江青。当初给我震撼的是，比较了解西方的文献以后，我觉得他们研究完全不一样，他们特别重视社会性的东西，尤其研究的内容跟我们不一样，不会仅仅落到毛泽东、刘少奇，中共中央开了什么会，发了什么文件，他们不完全这样，当然也包含这部分，他们研究是立体性的，他们研究真正历史，既包含政治史也包含社会史。 　　 　　西方研究，也有一些缺陷，我认为最大的缺陷是他们没有资料。文革前世界上各国在中国的新闻记者还是有一大批，刚开始文化大革命的时候几乎全部被赶了出去，因为他们可以在中国看到大字报，知道党内和国家的机密，同时不想让他们了解中国负面的东西，所以几乎全部赶走了，所以西方要了解中国文革是非常困难的。他们当初也下了工夫，当初美国中央情报局在中国各个地方，尤其北京、广州搜集小报，西方一些大学的研究中心材料非常丰富，至少在我能够看到北京大学图书馆资料之前，我觉得在海外看到的这种小报和其他资料是让我吃惊的，他们花的工夫很大，但是了解情况有限，我们铁桶一样地做了信息封锁，他们了解情况是非常少的，非常片面的，有的时候把一些传言也当成事实，这是没有办法的事。 　　 　　另外一个缺点研究人员没有亲身体会，这一点我自己后来做研究，发现差别很大，文化大革命我自己卷入很深，知道许多东西是宣传，不可信，需要鉴别。我要去采访什么人，对我很方便，我熟悉他们的思想和语言，他们讲的对不对我一听就知道，我在图书馆看成千上万的小报，那些小报说的话都是非常让人可疑的，到底说的是不是真话，到底话的后面有什么含义，外国人是很难看出来的，也许看了很久很久，才能悟出一点，我们这些人一眼就能看出。判断这些东西没有亲身体会，判断东西不知道真假。 　　 　　一些西方研究者最大的误区在于，当时他们有一种非常天真、幼稚的理想主义，他们把《红旗》杂志和人民日报上的话，当成文革发动者真正的想法，这些人本身在西方无从发挥，又挺想有一个乌托邦社会，毛主席说我们要让人民群众当家作主，我们要进行教育革命，他们把这些东西像抓住了稻草一样,对这些非常感兴趣，我觉得至少有一半的人，他们用非常理想化和乌托邦的情绪看待文化大革命，后来到了80年代，“四人帮”垮台以后，有些人转弯很困难，有些人就硬着一根经，直到现在为江青叫屈的人还有，这种理想主义固然是很可贵的，但是实际上，也是特别容易上当受骗的。 　　 　　我把这种特点介绍了，我就介绍西方文革的研究。 　　 　　西方文革研究，当我首先看文献的时候，我感到很吃惊，他们动作之快，他们这种政治的敏感性之强，是非常使人吃惊的。西方有很多杂志，有些专门研究中国问题，比方叫《中国季刊》（China Quarterly），有些包含中国，叫《亚洲概览》（Asian Survey），还有更著名的叫《共产主义问题>（Problems of Communism）。这些杂志它们平常就是专门研究中国，研究共产主义各种各样的问题。我们一般把文革的开始定为1966年5月16号，即所谓的“五.一六通知”发布的时间，过了两三个月以后，我刚才说的研究的主要杂志和一些重要研究机构，已经开展大规模系统研究工作了，比方说《共产主义问题 》杂志，是从8月份、9月份，从第五期、第六期开始，发表一系列的论文著作。探讨毛泽东为什么要发动文革，发动文革的政治理论，这种理论的基础是什 么，而且后来到了第六期，也就是1966年12月开始，他们就有系统研究，取了总题目叫做《中国的新革命》，一直谈文革。另外一个例子，大家知道很著名的，给美国政府做智囊团的叫做兰德公司，大概从1966年9月份，就开始把兰德公司的社科部的研究员，以及所有的高级顾问召集起来，正式开学术会议，研究文化大革命，到了1971年发表研究文革的系统著作，那本书名大概叫做《中国的文化革命》，其中研究毛泽东思想，研究毛泽东组织理论，研究周恩来，研究中国农村问题，外贸问题，这些都开始了。 　　 　　这种研究，它大概分了这么几个阶段，有个外国学者叫迪特默，写过一本关于刘少奇的书，这本书在中国已经翻译出来了，他对西方学术界的研究情况 作了一个总结，我觉得他总结得很有意思，他说西方研究文革，大体上分成三个阶段。第一个阶段是从60年代末到70年代初，那时候研究文革是主要研究文化革命的事件，这种事件你们可能搞不清楚，对于外国人就更搞不清楚，一会儿这样，一会儿那样，还发生“反革命兵变”，简直天天发生非常惊天动地的事情。外国人离得远，简直不知道出了什么事情，所以琢磨这些事件非常费劲。武汉军区到底怎么回事，河南军区到底怎么回事，他们力图把这些事情搞清楚。同时，他们研究最集中的就是毛泽东为什么要发动文化大革命，这是第一个阶段。所以那个阶段，我看了很多论文，比如在《中国季刊》上发表的，谈文化革命是不是一场权力斗争，毛泽东为什么打倒刘少奇，都是以这种文章为主的。 　　 　　第二个阶段，是从70年代初，到80年代。这个年代，西方学者研究文革从政治层面，从研究毛泽东为什么发动革命，转向了研究中国社会，因为这不是几个人政变问题，有亿万人卷进去了，到了上刀山下火海在所不惜的地步，是什么原因？西方人比中国人强就在这里，中国学者研究长期缺少这个方面。我是第一次把西方这方面的成果介绍到中国来的，中国人从来没有这个概念，实际上每个人，每个社会成员，都是有自己的利益的，在文化大革命中，大家能够把那么大的能量爆发出来，实际上跟利益有很大关系。所以第二个阶段到80年代，西方人研究中国社会，中国社会到底分为哪些阶层，到底有哪些不同的利益集团，在大一统的党的专政，毛泽东当时讲的全面专政暂时松弛的情况下 ，他们通过文革，怎么样追求自己利益的，而且因为这种利益不同，形成不同的派别，不同派别追求的东西完全不一样，他们队伍的成分也不一样，他们的行事方式也是不一样的。在这第二阶段，把中国社会的问题暴露出来了，通过分析中国社会问题，分析中国文化革命中间的人民群众的行为，这些群众的组织行为跟个人行为，这是第二阶段。 　　 　　第三个阶段就是改革开放以后，那时候一大批对中国感兴趣的人，包括非常著名的汉学家和研究文革的人，能够访问中国了，以前研究文革几乎没有人能在中国本土进行，这些人现在能够来访问了，而且那个时候比较开放，比方说我知道的一些搞中国党史的高级人士，与他们做了很多交流，而他们从中国人口头上得到一点消息，都可以改变自己的理论。我记得很清楚的施拉姆到中国来，我们一个姓金的学者，当时是党史研究室的副主任，说你们应该看1956年6月20号有一篇社论，刘少奇指挥写的，反对搞大跃进，说我们既要反对保守主义，也要反对冒进，这标志着毛泽东和刘少奇路线之间的分歧。给他们点化了一下，他们就欣喜若狂。 　　 　　所以分这三个阶段还是很有道理的，第一个阶段从政治层面，谈文化革命为什么要发动；第二阶段谈文化革命期间中国人的行为，从中国人处在不同社会阶层，社会利益不同来理解；第三阶段，改革开放后会有一些新的东西。大概情况就是这样。 　　 　　我现在讲第一个阶段的成果，其实研究文化革命不论是外国人还是中国人，包括在座的各位，最奇怪、最想问，而且觉得文化革命头号重要的问题就是毛泽东为什么发动文化大革命，这确实是一个问题。你说斯大林那么残忍，他搞的和毛泽东的文化革命还不一样，毛泽东自己缔造了一个共产党，自己缔造了一个无产阶级专政的国家，为什么要发动群众向自己缔造的党和国家进攻,他们把问题提到这个地步。所以这确实是一个应该回答这个问题：毛泽东为什么要发动文化革命。但是对这个问题没有明确答案，毛泽东死了，不可能听他说，他不死也很难说。你去看文化革命中间的人民日报和《红旗》杂志社论,能信吗？这是一个很困难的问题。 　　 　　西方的研究大概可以说分成三派。第一派认为毛泽东之所以要发动文化革命，纯粹是为了要实现他的社会理想，实现一个没有剥削，没有压迫的社会，毛泽东是所有共产主义者当中最伟大的人，一般认为共产党夺了江山以后，就是怎么保住江山，毛泽东眼光远远超出这些，革命的原因是要消除剥削和压迫，毛泽东发现共产党夺江山以后，革命者成为执政党，又有了剥削和压迫的人。他是最彻底的人，不是仅仅要保护住自己的政权，还要坚持当初的理想。比如跟他的侄女王海蓉的讲话中，可以看出他对大学的修正主义教育，对剥削阶级的文化深恶痛绝，在关于“陈正人蹲点的一个批示报告”中，毛说我们的制度又产生了新的吸血鬼。 　　 　　马克思主义之所以吸引人是代表了一种社会乌托邦，他认为资本主义为了追求经济效益，每个人在像机器上的一个螺丝钉，社会分工非常细密，马克思的这种社会乌托邦，畅想早上钓鱼，下午打猎，无拘无束，人性得到全面发展。在毛泽东那里，即在他那著名的“五七指示”中，人们又要学工，又要学农，又要学军，我们当初了解毛泽东有超凡脱俗的理想，他希望每个人的人性得到极大发展，每个人的性格得到充分发展，一辈子当工人当然不好，一辈子当农民也不好，所以毛泽东说我们每个人要当工人，要当农民，要从事商业活动，要当售货员，还要读书学习，批判资产阶级。大家觉得毛泽东确实有一个非常高远的想法，完全是主张人性的根本发展，人的最自由、最全面的发展，所以他看到自己缔造的党的机器和国家机器已经违反了革命和社会改革的理想，因此宁愿不要以前所有的成果，要重起炉灶，为了恢复当初革命的理想。而刘少奇、邓小平他们搞的是正统的，科层制、官僚化的东西，因此发生对立，毛泽东必须把他们搞掉，等于搞掉修正主义的代表，搞掉剥削阶级的最大代表人物。由于毛泽东坚持自己的高尚社会理想，与现行的党的官僚和现行的路线发 　　生巨大冲突，因此他要进行这种真正的社会革命，这是第一种解释。 　　 　　第二种解释，就正相反，毛泽东要发动文化大革命，是纯粹的权力斗争，这与第一派几乎旗鼓相当。有一个学者叫勒斯，写了一本书，书名模仿“皇帝的新衣”，叫做《主席的新衣：毛和文革》，说中国的文化大革命除了名称，跟革命丝毫没有关系，跟文化也丝毫没有关系，说到底，就是因为毛感到大权旁落，为了夺回权力，他发动了文革。 　　 　　但是比较容易被人们接受的是第三种，居于两者之间的观点。麦克法夸尔就是这种观点，他的《文革起源》共三本，已经出了头两本的中译本，第三本听说在翻译，麦克法夸尔就这样认为：毛泽东发动文化大革命，首先有自己的社会理想，这种政策和刘少奇的政策不一样，首先是思想跟政策方面的分歧，这种分歧根源于大家社会理想不一样，但是要解决政策分歧，就涉及权力，说穿了观点政策分歧导致权力斗争，好像这种观点是一般人接受多一点，因为它把前面两种观点都调和在一起。 　　 　　还有各种各样的观点，有些观点我们没有想到，不一定正确，但是很有趣，比方我给你们介绍一种观点，我从来没有想到，但是特开阔眼界。有一个人说，文化大革命发动，这种分歧不说成社会理想也不说成政策分歧，实际上是毛泽东跟刘少奇个性不一样，毛泽东是个人魅力的这种类型，是直接对群众的，刘少奇是仅仅的依靠党的机器。两种性格完全不一样。毛泽东就喜欢站在高处讲话全国都动，刘少奇就是层层发文件。毛泽东是打仗出身，那种万马千军野战，必须有一个最高统帅，一声令下，大家都得去干，刘少奇是非常谨慎，特别注意保守秘密，特别注意一层一层的关系。 　　 　　比方还有一个学者叫里夫顿，用宗教心理学来解释，说毛泽东特别关心死后的不朽问题，这种不朽只能寄托在年轻人身上，用这种观点解释为什么毛泽东文化革命中特别寄希望于红卫兵，因为下一代代表了不朽，毛泽东是所有可能除了埃及法老以外，古今中外最重视身后事的人，毛泽东活着的时候，随时都在想谁要当赫鲁晓夫，特别关心身后还要发生什么事情。我认为文化革命理论中间，在解释毛泽东为什么发动文化革命的理论中，这是最荒诞不经的，但是在某种意义上还是有一些说服力，因为毛泽东特确实别关心死后世界到底怎么安排。用心理上的追求不朽，宗教心理学范畴来研究，也有一定的启发性。 　　 　　所以就有这么多的说法。 　　 　　这些说法我大概简单介绍到这，我还要说一种我最感兴趣的，我想更详细一点介绍，我觉得非常有趣。《共产主义问题》1967年5、6月号上有一篇论文，是个叫弗朗茨?迈克尔的学者写的，他的观点被现在越来越多的知道内情的人士的东西证实，但他那么早就写出来，我非常吃惊。那篇文章的题目就叫做“权力斗争”。 　　 　　他说是这样的，他说毛泽东革命生涯中间耿耿于怀的一件事情就是和苏联的关系，他一直受莫斯科的气，其实整个中国共产党在某种意义上，对苏联有一种特别的情结。第一，苏联是十月革命故乡，搞的社会主义建设成就非常大，第二，世界大战打赢了。另一方面，中国共产党人，尤其是军人，是看不起苏联的，你们是什么玩意，纯粹是第一次世界大战阴差阳错的时候，搞了一个非常小的政变就成功了。实际上对苏联有一个瞧不起，但是又要承认别人是老大的矛盾心理。毛泽东这种情结后来到访问苏联的时候，就表现得非常厉害，一下火车毛泽东就对斯大林抱怨：好像你一直不信任我。后来就出现一个问题，斯大林死了以后，毛泽东认为我就应该是世界共产主义运动的龙头老大了，但是赫鲁晓夫不承认。赫鲁晓夫，他算什么呢？赫鲁晓夫二战时只是一个军区的政治部主任。但是毛泽东还是屈居老二，为什么这样，如果斯大林是十月革命代表，苏联革命在中国革命之前，人家天生老大，岁数比你大，那么斯大林死了以后，赫鲁晓夫怎么还在毛泽东之上？不是十月革命的本钱了，在于苏联的国家经济实力，苏联有多少煤，多少钢，谈这个问题了。毛泽东想当老大，十月革命论资排辈的问题解决了，毛泽东考虑的问题就是经济实力。我们必须在钢产量、煤产量、粮食产量等等方面要超过苏联，能超过苏联我们才能真正当老大，虽然我的资历和赫鲁晓夫比不成问题。用这种思路解释大跃进，那么莫名其妙的狂热，在经济建设成就上，把苏联压倒以后，我就会是老大了。结果大跃进以灾难告终，毛泽东非常没有脸面，就产生了祸根。彭德怀追究大跃进的失败，毛泽东就把彭德怀打下去了。大家都知道毛泽东不对，当时刘少奇是附合毛泽东的，还跟彭德怀谈过话，但毛认为刘少奇实际上支持彭德怀翻案。毛泽东第一个种下的就是大跃进的祸根。 　　 　　第二个原因，就是要当社会主义老大，毛泽东觉得除了在经济上赶上苏联以外，另外一条思路，是在政治制度上超过苏联，也是一个方法。毛泽东有一个过人之处，对1956年的波兰事件，匈牙利事件十分敏感，共产党夺取政权以后，出现新的矛盾，就是干部和群众之间的矛盾，这种干群矛盾是社会主义国家的致命伤。毛泽东是想建立一个这样的局面，如果苏联解决不了政治制度问题，在专政和民主方面我能够得到高度和谐统一，我的制度比你好，马列主义主义发展史上，苏联解决不了的问题我解决了，你只解决夺取政权问题，第二问题巩固政权问题是我解决的，我就应该当老大。毛泽东真正发动了百花齐放的方针，但是结果他发现收拾不了局面，当时彭真他们都是反对的，毛泽东说他本来是引蛇出洞，才在党内脚跟站住了。但是在经济上超过苏联没有做到，在社会制度这个层面超过苏联也没有做到，赫鲁晓夫提出了要进行和平竞赛，和平共处。后来毛泽东实际上就是跟苏联对着干，你要说什么全民国家，你们的阶级已经消失了，大家都是国家主人，毛泽东每一个步骤都和苏联对着干：我就是讲阶级斗争。由于大跃进的失败和彭德怀有可能翻案，加上制度创新失败，一直到苏联讲全民国家全民党，我偏要讲无产阶级专政、讲继续革命。从这个角度解释毛泽东发动文化大革命。 　　 　　文化革命三十周年，也就是九年前，即1996年，中国一个很高级的理论家王若水在香港《明报月刊》8月号上发表一篇文章，，名字就叫“毛泽东为什么发动文化大革命”，它的观点和弗朗茨?迈克尔的差不多。王若水生病住在协和医院，我去看他，他兴致勃勃讲毛泽东怎么见他，也讲了和文化革命有关的东西。讲完以后我说你在1996年发表“毛泽东为什么发动文化革命”，你是否知道，在你之前很多年，在1967年，就有一个西方学者发表了类似观点，比你早那么多，观点涵盖你所有的看法，而且比你还透彻，他很吃惊。西方学者非常了不起，你想1967年就能发表，过了20多年王若水才发表，后来我看了《晚年周恩来》等等非常知内情的文革的东西，还是验证了这个观点。 　　 　　第三个问题就是学者对文化革命中间的群众组织、群众运动，尤其是群众的派性运动的研究。一开始研究文化革命，还是研究毛泽东为什么发动文化革命，后来就研究社会层面的问题，我觉得第一个做得最好、最重要的是李鸿永，他是韩国人。他是我见到第一个作这种研究的人，他看大量的文革小报。他觉得群众组织的派别很有规律，实际上反映中国的社会矛盾，所以这一派的理论叫做“社会冲突论”，他不是去解释毛泽东的动机，我们可以把第一种叫做“政策分歧论”，第二种叫做“权力冲突论”，他的这种叫做“社会冲突论”，他发现有一个规律，就是保守派和造反派的划分是有一定规律的。保守派攻击旧的阶级敌人，出生不好的，右派分子、地主那些人，造反派攻击党组织，打“走资派”，目标不一样。组织成分不一样，保守派基本上是出身好的，工人、贫下中农等等，党团员多，而造反派出身不好的非常多，或者出身不是那么不好，但也不是好出身。追溯原因，他们文化革命前，社会地位和经济待遇完全不一样，那种造反派队伍里，就是临时工、合同工、徒工，下乡知识青年最多的。我在四川了解的，有一个“工人造反兵团街道工业分团”，就是补锅、修鞋的，以及建筑工人，等等。保守派队伍里是党员多，政工干部多。文化革命前，中国的社会分为不同利益集团，他们在文化革命中间的各种表现，是维护自己的利益，当时有的造反派提出权力与财产再分配，这是一个文雅的话，说的直切了当，就是要大翻个。李鸿永是第一个发现的，他的博士论文，在芝加哥大学保存着，他写了很多的著作和论文。他的研究有一个缺陷，只是根据小报，有些东西还是不周全。后来出现第二批人，研究革命文化红卫兵的所谓“三剑客”，第一个叫陈佩华，即阿妮达?陈，她的丈夫安德佳，还有一个斯坦利.罗森，这几个人研究很深，要超过它不容易，研究最好的就是他们为写博士论文准备的论文，叫做“学生和阶级之战：广州红卫兵冲突的社会根源”，研究广东的红卫兵，研究阶级出身引起的斗争。他们首先反对李鸿永的这一点：出身好是保守派，出身坏是造反派。文化革命黑五类还敢造反，怎么可能？那个时候只许你们规规矩矩，决不准乱说乱动。没有李鸿永说的那么简单，叫做社会冲突论，他们研究广州市的学生，文化革命前在学生中间，有非常剧烈的利益上的竞争。那种利益上的竞争，首先表现在两点，一个是要表现在政治上，入党入团，要表现好；还要成绩好，尤其中学生表现为考大学而竞争。毛泽东提出阶级斗争标准以后，出身好的学生，出身中等的学生，出身不好的学生情况就不一样，出身好的学生，父亲是军队的干部，或者省委的干部，他们在学校有一个支配的权利，但是出身中等的学生，他们大部分是知识分子家庭，学习成绩很优异，老师暗中也是喜欢这部分人，但是老师校长必须执行阶级路线，不能对他们好，这就有竞争。他们分析非常仔细，因为他们接触了大 　　量的文化革命中间在后期因为卷入文化革命受清洗而逃到香港去的人，在广东有一个好处，轻而易举逃出去，有大量的、成千成万人逃出去，这些人都是文化革命中最积极最活跃的人，非常有头脑，他们的研究就是采访这种人，他们比看小报了解的更实际。他们的这种研究，是从文化革命前的校园政治，根据出身各种各样的情况，他们之间有不同的利益，在学校占据不同的地位，他们要争取主导权，要争取自己的地位，从这种方面进行研究。他们把自己的理论叫做社会冲突论。 　　 　　后来这种理论就演变成了陈佩华等三剑客跟中国后来著名的经济学家，当时造反派理论家杨曦光提出“两个文革论”，他们承认毛泽东要打败刘少奇，邓小平，这是毛泽东的、官方的文革，如果西方人只看到这种文革，用这种争解释文革，就解释不了中国亿万人的行动，他们的行为是怎么回事。还有一个文革，叫做群众的文革，群众的文革就是社会上有不同的阶层，不同的利益集团要捍卫自己的利益，变着法子，借着毛泽东的口号，临时工、合同工要转正，造反派提出的口号，说临时工合同工不能转正是遵循刘少奇资本主义的路线。这些东西是非常有意思的，这方面不多说了，后来我在中国国内的研究也就走这种路子，老是研究刘少奇毛泽东也搞不清楚。用社会学、历史学的方法，我的文革研究也是用这种方法，我做大量的采访，每个地方进行大量的实际调查，看看群众组织他们的行为怎么归类，从这种角度进行研究，这里涉及到很多经济因素，社会因素，政治因素，甚至心理因素，文化因素，这是一个很有趣的事情，这是一个方面。 　　 　　然后我就介绍下一个方面，研究文革的后果，西方学者研究的文献很多，而中国我觉得基本上很不重视这点。我简单介绍几点，我们可以有对比，我们谈后果只说文化革命使中国的经济面临崩溃的边缘，给党的事业人民事业造成极大的损失，极左的思潮大泛滥，这些是我们官方的定评。西方学者不是这么研究，他们说的最多的，感到文化革命的后果，他们认为第一点，最值得注意的后果就是使党的威信大大下降。文化革命中间一会儿说这个人是革命干部，一会儿是叛徒，一会儿打倒，一会儿结合进红色政权革命委员会里去。为什么刘少奇跟毛泽东出生入死，怎么是叛徒呢？为什么党的第二号、接班人怎么最后叛党叛国，怎么会这样呢？西方人研究后果，就是党的威信受到极大的伤害。 　　 　　第二方面看到的就是文化革命使一代年轻人的信仰丧失，而且这种真诚的信仰，想为一种革命事业，想为国家民族献身的精神丧失了，最后发现自己上当受骗，这种感觉，他们觉得甚至是最可惜的，文化革命当中最大的损失就这个，一代人纯真热情的信仰破灭了，再也不可能恢复了。 　　 　　另外有一种观点，就是石文安发表的不可见的内伤，这篇论文我觉得写得很好，看不见的内伤，她说文化革命使得一代人产生最大的失落，价值失落，地位失落，名誉的失落，最后归根到底是意义的失落。就是文化革命造成整个中国人不再追求意义，甚至觉得任何东西都是假的，任何东西都没有意义，这是一个创伤。 　　 　　但是还有一个观点，我觉得非常精彩，提出的人叫做傅高义，他的研究很有名，他的文章很早就发表了，大概80年代初就发表了，他写的文章很短，“从同志的关系走向了人情关系”。他说中国1949年革命之前，都是讲究亲戚血缘关系的，都是一个家族、亲戚之间帮忙的。49年的革命使人与人关系发生根本改变，49年革命使得中国从家庭关系血缘关系变成阶级关系、同志关系，看问题六亲不认，完全用革命、阶级的标准看问题，文化革命后最大的人与人之间的关系变化是有一点恢复到49年之前，但又不是全盘恢复，文化革命后果是从同志关系变成人情关系，如果说49年前是血缘关系，亲戚之间才好的，后来讲的人情关系不光是亲情，还包括同事关系、上下级关系。所有领导都知道，来一场文化革命就要把我们打倒，后来文化革命前的当官的确实非常讨好群众。当然，再后来市场经济，变成当官的比以前更厉害，对自己本单位群众有一种完全控制的权利，这是后话了。至少傅高义认为人情关系代替革命关系，很多事情都是可以通融的，中央的政策，或者中央的文件实际可以变通的。大家为了做这种利益交换，不光在血缘、亲戚中间，各种各样的关系都有，这就是它的一个分析，我觉得这种分析是非常有意思的。 　　 　　我自己还想说一点，这是我自己的观点，我想补充的。文化革命还有一种影响，就是中国的掌权者的心中有一个挥之不去的阴影，随时想到文化大革命，一遇到自己不如意的事情，动不动就说“文革又来了”、“造反派的作法又来了”。照我看，这实际上是不正确的。我举一个最简单的例子，比如社会科学院，我们有1000名退休教授联名写信，希望改善待遇，这是很正常的现象，我们社科院领导说：又把文化革命的那套拿来了，不要把文化革命造反派的那套拿出来。社科院非常正统的老教授跟文化革命有什么关系？一些领导者这种反应非常强烈。 　　 　　还有一个反应更值得重视，就是文化革命毛泽东那种所谓理想，有人怀念，还想发扬。就我来说，我是不承认的。但是我觉得这种影响很深，这里面最大的代表，我想就是以前在美国教书，后来到香港教书，现在到清华大学教书的崔之元。文化革命三十年周年时，香港的《亚洲周刊》找了三个人发表纪念文章，第一个杨小凯（即杨曦光），说文化革命时有结社和出版的自由，我对他这套挺不满意的；崔之元的说法就是，文化革命有大量的合理因素，我们必须要继承，毛泽东教导说，文化大革命，七、八年再来一次。崔之元要继承就是这个东西，其实，毛泽东的意思，就是“横扫一切牛鬼蛇神的政治运动七｀八年再来一次”，就是要给老师给校长戴高帽子、打人、抄家。他这样理解文化革命，认为毛主席的说法简直美妙无比，中国要走民主道路，就要落实毛泽东的“文化革命七、八年再来一次”。我文章的题目是“文化革命大民主的虚伪性”，我觉得文革的大民主不跟民主发生任何关系。 　　 　　但是现在我觉得就出现这样一个情况，现在中国由于改革开放或者市场经济各种各样的情况，大家公认中国现在的社会不公正现象、腐败现象非常厉害，所以有人有觉得你反腐败怎么样，你反腐败根本没有效果，唯一有效的方式就是毛泽东的大民主，就是发动群众把那些特权阶层打倒。中国社会里蕴藏着一种我认为不正确，我非常担忧的情绪，很多人觉得看到现实中的这种社会不公正现象，或者反腐败好像没有太大成效，而且好像弱势群众越来越厉害地受到不公正待遇，他们特别盼望中国再来一次文革，而且觉得这是真正解决中国问题的唯一的办法。所以在这种意义上，我觉得文革在中国影响很深。我了解一些具体情况，我研究文革专门到河南做了很多大量的采访和搜集情况，我就知道河南几乎每年都要游行，就是抬着毛主席的画像，他们也是认为如果不是用现在的办法反腐败，用文化革命把这些“走资派”冲的一塌糊涂，我觉得这种负面影响是非常沉重的一笔遗产，文化革命的大民主，到底是不是民主？毛泽东发动文化革命是不是要实现最平等的社会？这些问题现在还值得研究，可惜中国现在没有研究条件，这些问题说不清楚，我作为一个研究者特别着急，这种社会矛盾越积越多，大家解决的方法很少有一种合理的思路，这种思路当然也有，但不成为中国意识形态的主流话语，大家记忆的，大家思念的，还是文革那么轰轰烈烈，给大家留下来的印象，总觉得在生活中间，最重要的经验就是那种东西，总觉得那种东西就能解决问题，如有类似的问题爆发，绝对不是中国的福音，而是中国最大的灾害。 　　 　　我今天就说这么多，剩下的时间大家来讨论。 　　　　 　　主持人：下面进入下一个议程，参加讲座的朋友可以提问，有一个要求：提问的时间不要太长，不超过3分钟为限。 　　　　 　　提问：你好！我想请问一下，在文革发动期间，周恩来总理的作用，我听到我爸有一个说法，说是有一天刘少奇主席拿了一个文件给毛泽东，用俄文写的重新建党建国，毛泽东看不懂，周恩来就跟毛泽东说，刘少奇同志有野心，因为这个原因毛泽东同志发动了文化大革命，我想请问一下到底有没有这回事 　　。 　　　　 　　徐友渔：这个应该没有，应该是一个误传。但是你这个话题引伸出一个重要的问题，即周恩来在文革所起作用的问题。文化革命研究，长时间在中国很 少研究周恩来，西方人非常早，我刚才说到兰德公司在1966年8月份举办文革学术研讨会，1971年出了论文集，其中专门一章写周恩来，我第一次看到的时候，觉得很奇怪。西方人就是这么敏锐，我觉得很了不起。周恩来不但西方说的越来越多，国内党史界的人也说的越来越多。 　　 　　我第一次时，甚至听到邓小平的话对我都有很大的刺激。我们历来受的教育，官方历来的宣传口径，是说周恩来在文化革命中是光辉形象，忍辱负重、兢兢业业工作，尽可能减少文革损失，尽最大可能跟四人帮做艰苦斗争，是这么一个说法。后来意大利著名的记者法拉奇采访邓小平，问到周恩来在文革中的作用，他的话，比我们官方宣传要厉害得多。他说我们非常尊重周恩来，我们把他当成兄长，他在文化革命当中做了大量违心的事情和说了违心的话。我本来觉得他会重复官方的言论，说周忍辱负重，挽救了中国。他却说周说了大量违心的话，做了很多错事，当然这说的确实是事实。对周恩来的评价我觉得是两面，第一，不是想帮助毛泽东发动文化革命，不是帮助毛泽东打倒刘少奇的这种人，但是为了保住自己的位置，附和得非常厉害，甚至毛泽东很多最关键的东西，自己讲不出来的话，做不出来的事，都是周恩来在说、在做的，他的作用应该是一分为二。抵制的东西也确实很多，但是另外的东西也很多。而且有些东西，也是一个道义上的问题。比如贺龙被四人帮迫害，到处躲，开始周恩来帮助他，躲在周恩来家里，最后……但是客观上说，我觉得他绝对不是想挑起文化革命，也绝对不是真正想附和毛泽东、四人帮，他在很大程度上必须靠附和来保住自己，利用自己位置想做好事，大概是这样。 　　 　　研究周恩来，应该注意到这一点，我觉得文化革命非常重要的目的是要打倒周。毛泽东对付刘少奇很容易，说动一个小手指就可以倒他，刘少奇客观上从1967年就开始倒了，甚至1966年底就开始倒了，大家会问这个问题，如果只有刘少奇是文革的对象，为什么轻而易举地把他打倒之后，文革却搞了十年，之所以拖了这么久，我想文化革命在毛泽东心目中，文化革命真正彻底胜利应该以打倒周恩来为标志，但是周恩来打不倒，他不跟你来硬的，你说什么他都赞成。周恩来受的侮辱很大，我当时是中学生都知道，大家从来都是革命战友，但文革时只说“毛主席和他的亲密战友林彪同志，以及周恩来同志”，周恩来地位一直比林彪高，资历深，也要把他“以及”开。 　　　　 　　网友：我可能是在文革的时候也是粘了一个尾，这种情况下，徐先生说的很多话，我们有一个亲身感觉，但是我想提这么一点，国外研究文革有没有这样的一种脉络，把它放在中国旧的儒教崩溃之后，包括共产主义在中国的崛起这个关系中来看。毛泽东是想用新的一种宗教式的方式，来完成一项事业，即中国人旧的信仰崩溃，制造一个新的信仰。 　　　　 　　徐友渔：你说的这种研究有，而且被认为是一种突破和新的东西。坦率说我不以为然，我认为直接的原因更重要。你说的这种研究最大的代表就是史华 慈，他就是按照你的这种方式，他觉得毛泽东思想的本质就是要恢复一种中国政治文化，他用的词叫做德政，他的这篇文章受的评价很高，所以追随他的人还是有的。 　　　　 　　 　　提问：我就想跟您说一句话，您刚才说研究文革资料很少。其实现在出了大量文革时期的一手资料，周恩来的讲话，陈伯达、江青的一系列讲话都出现了。在“乌有之乡”，那里有一个关于文化大革命一手资料，我现在看的那些资料研究江青，江青1976年写的都是批判邓小平，说邓小平在国家资源紧缺的时候，把国家紧俏资源卖给资本主义国家，邓小平怎么欺骗大众。我说这些一手资料实际上已经出现了，“乌有之乡”有了。 　　　　 　　提问：我想问一下徐老师，关于文革我看了很多东西，我发现这些媒体， 人民日报、光明日报，在文革当中起的作用很大，是不是以媒体为首的知识分子，是不是对捣乱国家有一定的影响。 　　　　 　　徐友渔：要独立地追究人民日报或者一批文人的责任毫无意义，这个事件不是他们发动的。你只能说国家控制了媒体，这种文化人，他们在这种社会中间到底起了什么作用，要说他们有什么作用，已经假定它有了独立性，这一点完全没有的。 　　　　 　　提问：您对四五运动的评价，我最近老有印象，觉得四五运动的后果被权 力斗争所利用，所以文化大革命就是权力斗争，群众就是旁观者，被利用的对象。 　　　　 　　徐友渔：从第一个层次，我觉得还是可以给四五运动非常高的评价，我自己是文化革命过来的，而且我自己很早就对文化革命批判了，但是后来四五运动消息传开还是非常吃惊，当时四五运动说的话，“秦始皇时代已经一去不复返”，还是很厉害的。粉碎四人帮，民心还是起了一定作用，四五运动给反文革的老干部以鼓励，当然不是绝对作用。第二个层次，我也相信，以后未来写历史的时候，不会像当初四人帮刚垮台的时候，给四五运动那么高的评价，整个四五运动的境界、认知水平，实际上是局限在周恩来是清官，你们是迫害忠良，这种观点到了整个70年代甚至80年代都还是中国进步知识分子的看法。我 们现在越来越多的有法治的观念以后，我们就会觉得四五运动那种境界实际上不是那么高。 　　 　　回到你说的那个问题，四五运动后来被利用也是非常自然的事情。邓小平最后被彻底打倒是因为四五运动，华国锋也是靠天安门事件之后发一号文件上去的，所以四人帮的那一波过了以后，新的权力斗争会围绕着四五运动，每个历史事件，政治事件都会被权力斗争利用，或者说权力斗争改写当初的历史，这是很自然的事情。第一，我给它非常高的评价，我们现在会越来越对那时候人们的思想水平有一个非常清楚的认识和评价，但是无论怎样说，当初那种勇气是绝对立得住脚的，我简直不可设想，中国当初那种思想一统天下，后来在天安门广场说打倒秦始皇，当时的那种勇气和高度，我给了非常高的评价。 　　　　 　　提问：徐老师你好！我提个问题，你提到研究文化大革命，斯坦利他研究文化大革命很有名，他当时就说，他是六几年去香港，他在香港采访那些广东偷渡到香港的那些人，根据第一手采访资料写出的论文在美国遭到了批评，他当时觉得特别的不可思议：我这是第一手资料，美国的学院知识分子觉得完全是凭空想象的，是概念先行的一种东西，我觉得经过中国的改革以后，很多人还是说毛泽东的这个文革非常好，我不知道这些人对当时的情况有没有反思，如果有反思，他们还能培养出崔之元这样的人，我觉得很奇怪。我觉得本身牵扯到知识分子的真正的反思精神，最后搞了一大堆学者从西方学者那里继承了一些观念，然后回来到处讲，我觉得西方研究文化大革命对以前的错误有没有修正，他们总是意识形态，用有色眼镜看，结果这种观点不断反馈到中国来，中国年轻人会形成一些很有偏见的看法。我觉得你能不能从这个角度谈一下。 　　　　 　　徐友渔：西方人，当初有理想的人后来看到中国发生的事件之后，大概是两种，一种人是与时俱进，实际上跟着中国变，当时说文化革命好，他们也说文化革命好，后来说中国改革开放好，他也说中国改革开放好，这是一部分人。还有一部分人，反正跟他没有关系，只顾坚持自己的观点。还有一种就是自己是左派，但是左派里也要分，当初法国有很多左派，后来出现斯大林时代，左派分两派，一种一味说斯大林好，一种谴责斯大林。 　　 　　我讲两个例子，有一年见了一个日本教授，在北京饭店和我谈文化革命，他说你们现在怎么这么否定文化革命，说文化革命这么不好？他说文化革命怎么不好，文化革命出了遇罗克。我说遇罗克是文化革命当中被杀掉的人，他说不管怎样文化革命造就了一个英雄，没有文革就没有遇罗克这样的英雄。昨天晚上接了一个电话，一个朋友告诉我，现在有一个西方年轻人研究中国文化革命，刚刚拜访他，说你们说文化革命不好，文化革命做的事情多有趣，有人为了理想而去坐牢，那是很浪漫的；那个时代人们看那么些书，现在年轻人什么都不看，就知道玩电子游戏。他们混淆两个概念，古今中外最黑暗的时代一定要造就烈士，他觉得这个时代造就了烈士是一种功劳，这份功劳应该归功于这个时代，这就是日本那个教授说的，他们喜欢苦难的年代，苦难的年代会造就民族的烈士，我觉得这不是左不左的问题，这种人的思想和人格发生了扭曲，照这种道理推下去，他们甚至会认为刽子手好，说没有刽子手怎么会有烈士呢 ？ 　　 　　网友：研究文革有没有人研究大串联。 　　　　 　　徐友渔：有。但不多，我觉得是一个不太重要的方面。 　　 　　网友：我有一种感觉，大串联，过去中国人在解放以后，你要出一趟门都要那个什么的，大串联打破了很多人的神秘感，所以为什么我觉得上山下乡，大串联在后头起作用，打破了传统的结构。 　　　　 　　徐友渔：大串联研究在文革研究中间，是处在微不足道的地步，西方的文献中大串联兴起时有零零星星的论文写到，你说真正的写大串联正经的学术书最多两三本，国内很多的是回忆性的，我手上有好几本。都是没有规范研究的，可能不会成为文革研究中重要的问题。 　　　　 　　 　　网友：但是大串联同样都有很重要的背景，毛泽东用大串联把文革的火烧起来。 　　　　 　　徐友渔：如果没有大串联毛泽东的文革的火烧不起来，燃遍全国。 　　　　 　　 　　提问：我有两个问题，我叫刘明。第一个问题，你怎么看待文革的国际影响，比如说对于法国的五月运动。第二个问题，你怎么看待张承志这样的亲历者，怎么看待这些人脑子中根深蒂固的一种“青春无悔”的看法，还有一些上山下乡的经历者，常常有所谓的青春无悔的一种意识是非常根深蒂固。对于那些上山下乡的青年，他们为什么青春无悔，为什么那样根深蒂固呢？ 　　　　 　　徐友渔：第一个问题，如何看文化革命的国际影响，我觉得这个问题比较复杂，简单来说，要把西方的68年运动归结成是中国文化革命的一个附产品，我觉得夸大了一些。我觉得日本受中国影响可能是直接性和密切性多一些，后来在国外看了很多材料，发现他们完全有自己的背景，什么反对越南战争等等，他们完全在另外一种思想和社会背景中间来的。 　　 　　你谈到青春无悔这一点，是非常自然的，人类根深蒂固的心理现象，我觉得一个人年轻的时候，理想、爱情所有东西都是在那段时间，在那段时间人体验、自我实现达到最高峰，哪怕最后历史证明那段时间是苦难的时代，有些人就要死抱着不放，觉得那段时间最闪光。不光是经历文革的年轻人，你读读张贤亮写的“绿化树”，一些“右派分子”对他们的那些东西为什么不愿意放弃，都是属于这个。当然也有这种人，思想比较彻底，哪怕自己那段时间最辉煌，哪怕现在不辉煌，愿意实事求是面对这种历史，对历史是负责的态度还是有的。但很多人的态度是，哪怕那段时间你吃亏了，是你青春期的美好时期，你是不愿意否定的。 　　　　 　　提问：我觉得文革可能还带来一个问题，让中国人对革命感到很恐惧，所以说，我可能对当下比较关心，比如当下矛盾冲突那么厉害，现在还有很多人对革命走向了另外一个很偏执的观点，我想问文革和所谓多数人的暴政有什么区别或者联系呢？ 　　　　 　　徐友渔：这是一个很有意思的题目，我要做一点梳理。据我所知，现在中国思想界文化界确实有一种倾向，以前在中国，革命是天然伟大的词汇，现在中国有一种不想要革命惧怕革命的思想倾向，但是我觉得跟文化革命逻辑上没有多大关系，实际上知识界文化界对于革命的反感，对主流意识形态的疏离不是来自对文化革命，而是来自西方观念，海外学者反对激进主义，提倡保守主义，影响了大陆的学者，一些80年代的激进启蒙派变得“告别革命”。 　　 　　有些人觉得中国文化革命可以和法国大革命相提并论，充分体现出多数人暴政，民主就是多数人做主，最大民主、最集中的民主就是文化革命中的大民主。对这点我仔细研究过，我觉得这是一个不对的看法，法国大革命我没有仔细研究，我没有把握，至少有一个差别，我觉得文化革命跟法国大革命是完全不同的两回事，文化革命是毛泽东在中南海密谋策划的，不是群众运动，而是运动群众，跟自发的东西不一样。我丝毫不认为，文化革命的所谓群众运动大民主是真正的，不管你说进步也好，还是危害也好，它是被操纵的。要把文化革命当做多数人的暴政的一个事例，我觉得非常不恰当。 　　 　　客观说，我觉得在人类历史上，包括法国大革命，多数人暴政的情况还没有怎么看到，虽然托克维尔写美国历史的时候写到了。我觉得要谴责多数人的 暴政，假定看到比较多的历史事实，让多数人真正当家作主，最后的结果是暴政，这样来谴责多数人的暴政完全可以。但是说文化革命是多数人的暴政，我认为瞎扯淡。多数人的暴政是自发的，自发性到底有多大，我觉得根据我自己的文化革命群众运动的经验，自发性有的时候是很强的，当上海工人想要补助的时候，当合同工和临时工想要转正的时候，这种自发性是真实的。当我们要打倒某种组织派的时候，所有的组织都到北京活动，探听消息，这类政治活动根本没有自发性，就不能谈多数人暴政。 　　　　 　　提问：我叫深海水妖，我主要写小说的，我听了徐老师的讲座，觉得受益非常大，我就想到了一个问题，信仰的问题。失去信仰对于中国人是不是非常好的事情？从建国之后，这种信仰，我们相信毛泽东会一下子带我们进入共产主义，这种盲信在文革结束之后也结束了，中国人陷入信仰危机，我们很难相信任何东西。我们学会怀疑，我想这是一件好事。第二个问题，人从出生以来，总是渴望自由，同时盼望权威的，需要一些权威的信仰或者什么东西来主导他自己，主导自己的行为。最后我们认为这个民族可能要建立一种信仰，可能会重建一种什么信仰呢？ 　　　　 　　徐友渔：这个问题是我遇到的很深刻的问题，但是一个问题很深刻了，就很难给出一个简单的回答。幸好我自己想得比较多，关于这个我想说，这在中国思想界际上是最具争议的、很大的问题，我们可以回想90年代初的争论，上海学者，还有以张玮为首的，要高举理想主义旗帜，跟以王蒙为代表的人争论，王蒙有一个很重要的观念，他对极左路线，大跃进、人民公社等等深恶痛绝，认为任何以前的虚伪野蛮的东西，消解掉是好事，哪怕消解的武器是王朔的痞子文学，他认为也是好的，但另一方认为，一个民族没有信仰和理想是最危险的。如果不具体分析，一个民族不具有信仰当然是很糟糕的，王蒙说，你信仰的是什么东西？信仰毛泽东的继续革命，个人崇拜？这种信仰越没有越好。表面上形成这么一个尖锐的争论，这种争论在中国思想界完全没有解决，这种争论大概从90年代起持续了相当长一段时间，大概是最深刻的一场争论，但是无疾而终。 　　 　　 　　文化革命前，我觉得信仰可能是到了盲信的地步，但是这种信仰我对它的评价非常低，用林彪给雷锋题写的话说就是，“读毛主席的书，听毛主席的话，做毛主席的好战士”，这种信仰在文化革命当中表现出的负面作用暴露无遗，我觉得造就出来的中国红卫兵一代就是青年法西斯，他们把校长活活打死，现在完全不可想象。有人现在为这种事辩护，说当初他们为信仰献身,说具体事情做错了，但有理想是很高尚的。这种信仰破坏了我认为是一件好事，根据我自己的经验，我觉得这种东西已经被破坏了，已经走到了尽头，破掉了林彪提的号召，重新找到人类文明大家庭公认的信念。但另一方面，消解信仰在中国似乎走过了头，什么东西都不信，在这种情况下，我还是感到是个问题，任何价值都不要，中国有信仰的真空，关键是道德的真空，在这种情况下，我们什么东西都没有。 　　 　　这是有两面性的，当你看到虚假的信仰没有了，这是好事，但对道德真空怎么看？我自己在回忆文革的书中写到，我觉得我的信仰中，当所有的外围的东西粉碎以后，在批判和反思自己的信念做得非常彻底的时候，我的信仰的内核还是保留下来了，我可以不相信现在任何一个领袖，但是我相信世界上有人值得追求的东西，我觉得我们这代人的信念遭到无数次的嘲弄，实际上把很多东西丢掉了。但把信仰所有的外壳、所有具体的东西都丢掉了，仍然应该不停止追求我们生命的价值和意义，当然要这么做难度太大，对于这一代人几乎不可以这样要求，所以这个问题很难回答，文化革命之前的虚伪的信仰彻底破掉以后到底是好是坏，如果刚好只破坏掉那些坏的东西，保留最珍贵的内核，这样最好。中国的事很难办，要么是愚昧的信仰，要么无信仰，我觉得我们民族的命运有点不好，在这种不可取的两极中间选择。 　　　　 　　主持人：因为时间的关系，提问到这，今天的交流就到这里。

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设置 修改 撤销 录入时间：2006/7/30 10:49:11