文革纪念园浩然访谈录
郑实
|
郑实（以下简称郑）：1966年8月23日红卫兵冲击北京市文联，批斗了一大批文人作家，导致老舍自杀。请您谈谈当时的情况。
浩然（以下简称浩）：关于老舍之死，你是第一个找我谈的。其他任何人没和我谈过，大家众说纷纭，不知道到底怎么回事。 郑：我听说是一个叫侯文正的打电话叫来的女八中红卫兵，您对这个人了解多少？ 浩：他是1966年应届大学毕业生，想到文联来。我和他是对立面。后来他去了山西文联，很红的。后来没人追究他在北京市文联做的这些事。我当时就知道他是想借机留在北京到文联。他就是抱着这个目的。他写了一副对联：“庙小妖风大，池浅王八多”，贴在一进文联大门那儿。他认为文联的权还没夺过来，被捂着盖着。 郑：有一种说法：当时文联造反派存在派系斗争，需要借助外部力量，所以叫来了女八中红卫兵，是吗？ 浩：不是，是去找的侯文正。找女八中的原因是因为文化局要萧军劳动，萧军不服，他们便想找人来帮助镇压萧军。当时我正在办公室里写材料，不是写大字报那种东西，听到有人告诉我，侯文正带着红卫兵进了院子，大喊大叫让人们到院子里集合。 郑：当时文联的人有什么反应？ 浩：我看见杨沫因为害怕高血压复发，瘫在屋里。在门口我遇到了草明，她也是非常害怕。我还记得她当时紧张地抓住我的手，问怎么办。我告诉她赶快躲起来，她“嗖”地一下就跑了。 郑：老舍这时在什么地方？ 浩：在院子里。在这之前他吐血住院了。他打电话给我，说要来参加群众运动。 郑：他当时是抱着积极的态度要到文联参加运动，还是有点被迫不情愿来？ 浩：很积极。我不希望他来。因为情况很乱，万一老舍出什么事，是很严重的。但他坚持要来。 郑：8月23日是“文革”开始后他第一天到文联吗？ 浩：是第一天。他下午来的。 郑：据说当时司机班的造反派参加运动不接送他了。他那天下午来，是自己坐公共汽车还是专车接送的？ 浩：这时他的专车还接他。 郑：据说老舍平时很讲究穿着，穿得很整齐。您记得他那一天的穿着吗？ 浩：记得。一件浅色衬衫，外面一件中山装。 郑：您那一天下午见到老舍时，他在干什么？ 浩：我第一眼见到他就是侯文正他们要大家去院子里时，老舍就站在人群中。造反派点名往外揪人。我当时希望老舍赶快走。 郑：为什么？您看出他有被揪出来的危险是吗？ 浩：对。已经有人被从人群当中揪出来，有萧军、端木蕻良、骆宾基、荀慧生、裘盛荣。还有一个唱京剧的叫白什么，现在记性太差，想不起来了。原来全记得。 郑：然后老舍就被揪出来了吗？ 浩：还没有。我一看这种情况就觉得不妙，就赶快上楼给文化部打电话。现在想不起来是第几办公室了。 反正就是那个主管我们的办公室。 郑：您是特意为老舍打的电话吗？ 浩：对，老舍很重要，我怕出事。我就问他们老舍是保护对象我们该怎么办。 郑：他们怎么说？ 浩：他说要有人保护就没事了。 郑：是说让您保护老舍吗？ 浩：没这么说。 郑：那到底是什么意思？ 浩：他们的意思很模糊，什么群众起来了，什么的。他们很不耐烦。我问他们群众揪出老舍怎么办？也没说。 郑：然后您怎么办了呢？ 浩：对，我一看他们这种态度，我就挂电话回到院子里。 郑：院子里的红卫兵已经动手打人了吗？ 浩：没有很用力，也就是推搡，用皮带碰碰那些揪出来的人，偶尔抽一下。 郑：那些红卫兵是不是都提着皮带，气势汹汹，像要动手的样子？ 浩：对，我一看就又回来打了个电话，问他们到底怎么办。他们说要接受群众冲击。我只得挂上电话又回到院子里，这时老舍被揪出来了。 郑：是谁把他揪出来的？ 浩：是侯文正在那里喊：老舍出来！那些被揪出来的站成一排，好些人啊。每个人都给带牌子。 郑：牌子是准备好的吗？ 浩：是现写的。用我们对面院子里堆的木板。 郑：当时怎么批斗的？ 浩：好像是侯文正问他们都挣多少钱。我们造反派当时分成两派。一派人想把事情搞大。我就想说句话，比如草明，我就让她躲起来。可是老舍已经站到外面了，没办法了。 郑：老舍当时的情况怎么样？他来的第一天就被揪斗，是不是毫无准备？ 浩：对，他不知道是怎么回事。 郑：给老舍挂牌子，他有什么表示？说了些什么？ 浩：没有。什么也没说，就让挂了。他们都晕了。 郑：您当时在什么地方？ 浩：我站在门口，院子里都是人，我挤不过去了。 郑：问他们挣多少钱是什么意思？ 浩：挣得越多越反动。 郑：当时是侯文正指挥一切吗？ 浩：对。没人管，就听他的。后来就来车了，要把他们带到孔庙去。 郑：什么人叫的车，谁要把他们送走？ 浩：不知道。是红卫兵押他们上去的。好像是一辆卡车，应该有棚子，但棚子没了。上车慢的，红卫兵就抽。 郑：都有谁被押上车了？ 浩：萧军、端木蕻良、骆宾基，还有文联被揪出来的。我当时就告诉我们那一派的周述曾跟着去。我们表面是一派，其实是对立面。我告诉他：你，赶快跟这车走，到哪你都跟着，老舍出了什么事，打电话给我，我在这里接电话。 郑：您让他去的主要目的是保护老舍？ 浩：对。过了两小时左右，周述曾给我打电话，说老舍受伤了。我就派车把他们俩接回来。 郑：您是想让他们离开那个是非之地？ 浩：对。没想到他们坐车回文联，正赶上全国各地来串联的红卫兵聚在院子里，车一进来他们就把车围上了。 郑：他们是外面来的，也认识老舍吗？ 浩：不认识。但老舍在孔庙受伤了，头上包着水袖，身上还有血，看着挺新鲜的。等老舍下了车，他身上挂着牌子，那些人就知道了。 郑：他们又接着斗老舍了吗？ 浩：对，让他站在高台阶上。红卫兵不知道他有什么问题，只知道有这么个人。这时草明出来说：我揭发，老舍把《骆驼祥子》的版税卖给美国人，不要人民币要美金。大伙一听就嚷：让他把牌子举起来！红卫兵从他头上摘牌子，这时老舍打了红卫兵。 郑：关于这点有一种说法，老舍自己从脖子上摘牌子，是想扔在地上，结果砸了红卫兵的脚，是这样吗？ 浩：不是。印象中大概红卫兵摘牌子时弄疼了他，所以他摘下牌子向身边的一个红卫兵打去。这时天已经黑了。 郑：老舍打了红卫兵，肯定会引起更厉害的批斗？ 浩：对，人们都喊起来，往上围。这时候我就很紧张。但身边没有我们的人，都是看热闹的，我也不好说什么。一着急我就说：他打了红卫兵，是反革命，把他抓起来。 郑：这样说是为了保护他？ 浩：对。然后就送到了派出所。 郑：是谁把他抓起来送到派出所的？是红卫兵吗？ 浩：不是。是派出所来人弄走的。 郑：谁通知的派出所？ 浩：我让人打的电话。 郑：哪个派出所，您记得吗？有人说是二龙路派出所。 浩：不，是西长安街派出所。现在那地方已经拆了，盖上大楼了。 郑：派出所派车把老舍接走的？ 浩：对。 郑：再后来您什么时候再见到的老舍？ 浩：当天晚上我去了派出所。 郑：大约什么时候，他被送到派出所后多长时间您去的？ 浩：我处理完手头的事把骆宾基他们都打发回家了。大约到十一二点的时候，和文联的革委会副主任马连玉一起去的。 郑：老舍当时在派出所又被批斗，审查了吗？ 浩：没有。 郑：有没有当时在文联院子里的红卫兵跟到派出所继续批斗他？ 浩：没有。派出所的人也没有审他。我去时他就跟椅子上坐着。 郑：派出所的人为什么没审老舍？ 浩：他们那时特别忙。都是死人的事，他们顾不上老舍。让我赶快把老舍接走。 郑：是派出所打电话让您去接人，还是您自己去的？ 浩：他们没打电话。 郑：那您当时去的意图是什么呢？ 浩：要处理这件事。我找老舍谈话，一是说他打红卫兵是不对的，回去要做检查，让家人给看看伤。二是第二天早上8:00到文联去。 郑：您打算让他回家，是您打电话让家里来接他吗？ 浩：他的老伴态度很不好。我让她想办法来接，她说没办法。 郑：是因为当时夜深了，没车了？ 浩：对，文联的司机已经不给老舍开车了。我就出去找车，街上的车都不肯拉。 郑：是因为您告诉他们拉的是老舍，所以他们拒绝了？ 浩：是。 郑：您和老舍谈话时，他说什么？ 浩：我说，他点头答应。 郑：您觉得他当时的情绪如何？在当天批斗之后，他便自杀了，您觉得他当时有什么反常吗？比如愤怒或绝望的样子。 浩：都没有。看不出什么来。 郑：您让他第二天去文联干什么呢？ 浩：总要跟文联交待呀。 郑：有文章提到是舒乙去接的老舍（载《名家》1999年第六期《“浩然”正气笑傲文坛》），您见到他了吗？ 浩：记不清了。我找舒乙谈过他父亲的事，是在老舍的尸体发现之后，我让他找老舍的其他子女处理后事。 郑：您什么时候得知老舍自杀的？ 浩：我和马连玉回了文联。第二天半夜来了电话，说发现了死尸，有人认为是老舍。 郑：您这个时间记得确切吗？因为第二天老舍应当到文联，但没有露面。第三天他的尸体才可能被发现。 浩：反正是那个晚上。 郑：是谁代表文联去处理的后事？ 浩：文联办公室的李克，还有柯兴。 郑：您听到老舍去世的消息，有什么感觉？ 浩：那时候都这样……完了，事情大了。 郑：谁通知的家属？ 浩：我是得到通知的第二天找的舒乙。舒乙说他们不知怎么办。 郑：我看到陈徒手的文章中提到，您通知胡絜青老舍自杀的消息时，她反应很冷淡。 浩：对。她说死了就死了呗。 郑：这是她的原话？ 浩：对。人好像都麻木了，说得很简单。（叹气） 郑：您刚才提到当晚在派出所给老舍家打电话，后来是谁来接（老舍）的？ 浩：后来知道是舒乙跟人好说歹说，雇人把他送回家的。 |